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KILL /あひゃひゃ (04/10/21(Thu) 20:22) #1092
`├` KILL権行使に至った理由 /ハイペリオン＠上位大統領 (04/10/21(Thu) 21:57) #1093
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`│├` 感動しました /あひゃひゃ (04/10/23(Sat) 21:21) #1148
`│├` Re[2]: KILL権行使に至った理由 /Toki (04/10/23(Sat) 23:17) #1153
`││├` お答えします /ハイペリオン＠上位大統領 (04/10/24(Sun) 01:13) #1159
`│││└` Re[4]: お答えします /Toki (04/10/24(Sun) 07:45) #1173
`││└` Re[3]: KILL権行使に至った理由 /　　　 (04/10/24(Sun) 00:20) #1156
`││ └` Re[4]: KILL権行使に至った理由 /Toki (04/10/24(Sun) 07:49) #1174
`│└` Re[2]: KILL権行使に至った理由 /ペカポン (04/10/24(Sun) 15:50) #1187
`├` DOAさんへの質問 /玉砕覚悟 (04/10/22(Fri) 18:02) #1098
`├` いやな未来予想 /かずひろう (04/10/22(Fri) 23:37) #1107
`│└` Re[2]: いやな未来予想 /　　　 (04/10/23(Sat) 19:10) #1138
`│ └` Re[3]: いやな未来予想 /かずひろう (04/10/23(Sat) 20:20) #1145
`│ └` Re[4]: いやな未来予想 /　　　 (04/10/24(Sun) 00:10) #1155
`│ ├` まぁ　ﾎﾞﾑについて /ポーラ (04/10/24(Sun) 02:53) #1167
`│ │└` Re[6]: まぁ　ﾎﾞﾑについて /　　　 (04/10/24(Sun) 16:11) #1188
`│ └` Re[5]: いやな未来予想 /かずひろう (04/10/24(Sun) 17:40) #1193
`│ └` Re[6]: いやな未来予想 /　　　 (04/10/24(Sun) 21:09) #1203
`│ └` Re[7]: まぁ　ﾎﾞﾑについて /あひゃひゃ (04/10/24(Sun) 17:16) #1191
`├` なんだかなぁ… /ktuf (04/10/23(Sat) 03:44) #1112
`│└` Re[2]: なんだかなぁ… /松田 (04/10/23(Sat) 04:29) #1113
`├` Re[1]: KILL /よーのす (04/10/23(Sat) 07:26) #1115
`├` Re[1]: KILL /millkey (04/10/23(Sat) 10:41) #1120
`├` Re[1]: KILL /上位からみると下界人 (04/10/23(Sat) 10:28) #1119
`│├` Re[2]: KILL / 　 (04/10/23(Sat) 11:46) #1122
`│├` Re[2]: KILL /玉砕覚悟 (04/10/23(Sat) 11:39) #1121
`│├` Re[2]: KILL /よーのす (04/10/23(Sat) 15:22) #1127
`│└` Re[2]: KILL /あひゃひゃ (04/10/24(Sun) 13:08) #1184
`├` Re[1]: KILL /バーガー (04/10/23(Sat) 12:26) #1124
`│└` Re[2]: KILL /姫りんご (04/10/23(Sat) 16:40) #1130
`├` Re[1]: KILL /行動派 (04/10/23(Sat) 16:36) #1129
`│└` KILLって何のためにあるのだろう？ /他国民ですが (04/10/23(Sat) 17:24) #1133
`├` Re[1]: KILL /　 (04/10/23(Sat) 22:35) #1151
`├` Re[1]: KILL /古参が怖いから匿名 (04/10/24(Sun) 02:06) #1163
`│├` Re[2]: KILL /况桟 (04/10/24(Sun) 02:19) #1164
`││└` Re[3]: KILL /古参が怖いから匿名 (04/10/24(Sun) 02:49) #1166
`││ ├` --------終了（スレ削除希望）------- /バーガー (04/10/24(Sun) 03:14) #1168 解決済み!
`││ │└` Re[5]: --------終了（スレ削除希望）---.. /あひゃひゃ (04/10/24(Sun) 09:56) #1177
`││ └` Re[4]: KILL /じるじる (04/10/24(Sun) 04:03) #1170
`││ └` Re[5]: KILL /古参が怖いから匿名 (04/10/24(Sun) 09:54) #1176
`││ ├` Re[6]: KILL /乳輪火山 (04/10/24(Sun) 11:55) #1181
`││ ├` Re[6]: KILL /あひゃひゃ (04/10/24(Sun) 12:45) #1182
`││ └` Re[6]: KILL /　　　 (04/10/24(Sun) 16:14) #1189
`│└` Re[2]: KILL / 　 (04/10/24(Sun) 11:41) #1179
`└` Re[1]: KILL /志村けん (04/10/25(Mon) 00:42) #1216 解決済み!

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■1092 / 親階層)

　KILL

□投稿者/ あひゃひゃ 1回-(2004/10/21(Thu) 20:22:05)

本日、大統領がKILLなさったそうですが
どういった理由からなんでしょうか？
なんでもユニ編成がまずいだけと理由だけでKILLなさった話を聞いたのですが
それは本当でしょうか？

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■1093 / 1階層)

　KILL権行使に至った理由

□投稿者/ ハイペリオン＠上位大統領 5回-(2004/10/21(Thu) 21:57:03)

昨日E0戦場にて横遭遇戦の際、GTA12機で戦場に入っているキャラ名「DOA」さんを確認しました。
GTAなど鈍足ユニットにはROCをつける。これはもはやマナーです。全員で勝ちに向かわねばならない戦場で、味方が前へ進み交戦しているなかROCもつけずPTから歩いて進むGTAをノーマナーと判断、改善を求める1onを3度行いました。
私の1onに対し一言の返答、弁解もなく、3度目の1on後に警告を送りましたが全く改善する心構えが見られずGTA12機を出し続けていました。
1onでの警告を無視したと私は判断、KILL権を行使致しました。状況としては以上です。

国家掲示板にも書いてありますが、私は意図的な居残りを許すつもりは一切ありません。下位じゃないんです。ここ上位です。可能な限り戦勝率を上げる為に、居残り行為及びリーチャー行為は徹底的になくしていく所存です。
私に与えられているKILL権シャウト権などの権限は、必要とあらば行使する為にあります。各レジ長に与えているものもそうです。今後もこの方針を変えるつもりはありません。
黄色をより強い国にする為に、任期終了までお付き合いお願い致しますm(_ _m")

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■1096 / 2階層)

　Re[2]: KILL権行使に至った理由

□投稿者/ 国際人 1回-(2004/10/22(Fri) 16:10:41)

まず貴方に何故他人のユニットの種類まで強制する権利が有るのでしょうか？
そして貴方にとってマナーとはなんでしょう？貴方の言っているマナーだと、ユニットの育て方が下手で役に立ち難い編成になったらマナー違反だろうし、戦場が満員での大根等の役に立ち難いユニットを出す事等もマナー違反と言ってしまえるでしょう。これは極論すると、役に立たないキャラや下手な人はマナー違反でKILLという事になってしまいます。でもこれでは程度が全く違うと思いますよね。しかしそのあまりにも漠然とした程度と言う物を決める権利を、我々プレイヤーは有している筈が有りませんし、それを決める権利を有するのはネクソンだけでしょう。そしてそもそもネクソンはレベルに合わせてプレイする事の出来る惑星を下位・中位・上位と分けていますが、その基準で求められるのは技術でなく兵科レベルを採用していますね。つまり各惑星で求められるのは技術ではなく、一定の兵科レベルに達するまでの経験としているのです。そこを履き違えて技術の無い者を排除しプレイする機会を奪ったり、自分の技術を他人に強要する事こそ、人間関係のマナーを逸した行為と言えるのでは無いでしょうか？

そしてここまで貴方の言うマナーについて話しましたが、本来のルールとマナーというものは近しい部分も持っていますが、別物だと言う事を貴方は理解しておらず、ともすれば両者を混同してしまっている部分が有るようです。本来の意味と、TCにおいて求められるべきルールやマナーについての理解を深めると同時に、国家の在り方を再認識し、自分の決断一つで他人を規制してしまえる程の力を持ち、それを行使する立場の人間というのは、その力と同じだけの責任をも有するのだと言う事を肝に銘じるべきです。

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■1099 / 3階層)

　私の考え方

□投稿者/ ハイペリオン＠上位大統領 8回-(2004/10/22(Fri) 18:12:07)

私に各個人がどう動くのかという根源的部分を規制、否定することはできません。ですが、それが戦場や首都での団体行動として支障となると判断できる場合、それを規制する権限を持たされています。
戦場においてのユニット編成も、勿論各個人の自由です。12機全部違う混合編成で出撃するのも自由です。でもそんな事言ってたら全てが自由になってしまいます。
TCは集団で行うゲームです。MMORPGにありがちなソロで狩りをするタイプとは根本的に違います(CAVEで上げることはできますが)
上位では1つの戦場に参加することができる20人が、同じ勝ちに向かって戦って勝利できるものです。勝利に向かう国の大統領として、勝利に向かおうとしない方にそれなりの規制をかけられるようにネクソンが権限を設定していると判断しています。
その状況で周囲が勝ちに向かっているのに向かっている態度が見られない方はマナーに反すると考えます。「意志はあるかもしれない」と言う方がいるかもしれませんが、心に思っているだけでは意志とは言えません。体現できる形になって初めて意志として人に伝わるものです。
勿論、私とていたずらに権限を行使したい訳ではありません。別のスレッドにも書きましたが、必要な手順は自分で設定しています。

一つの方向が示されれば、賛成と否定両方が存在するものです。本来実行力を持つ者は賛否のどちらにも傾かず中立であるべきなんでしょう。
ですが私は私なりの考え方を以って賛否どちらかに偏るつもりでいます。その行動に対して賛否がくるのは当たり前のことだと自覚しています。
それでも中立でいては状況が変わることはありませんし、風任せにするつもりもありません。事態を変えられる権限がある者として、判断し、決定していきます。

KILL権を行使するしないの基準は人によって当然違います。しないで済む分に越したことはありませんし、可能な限りそちらを選択するつもりです。しかし必要であると判断した場合は行使します。その為にある権限だと私は考えていますので。

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■1100 / 4階層)

　Re[4]: 私の考え方

□投稿者/ 国際人 2回-(2004/10/22(Fri) 18:50:10)

まず貴方がマナーについての認識を誤った状態のまま、話を続けるのもどうかとは思ったのですが、そもそも貴方と私の間にKILL権が何の為に存在するかと言う考え方に大きな違いが有ったようですね。私はルールに違反してゲームの進行を阻害する者を制する為の力であり、それ以上でも以下でも無い物だと認識していたのですが、貴方の場合、｢勝利に向かおうとしない方に規制｣と言っていますが、他人の頭の中が覗ける訳でも無いのに他人の意思すら、体現出来ないと認めないと言い切っている所からみると、実際には｢自分が勝利に貢献しないであろうと判断する者に対する規制｣ですよね。そしてそれは言い換えれば自分の思い通りにならなかったら規制すると言っているのと同じ事じゃないですか。
そしてそのような考えなら、最初からマナー違反などという言葉を使わずに、自分が気に入らない構成だったからKILLしたと堂々と言ったら良いじゃないですか？

また先ほど私が提示した上位の在り方について触れられていないようですが、宜しければその点についての返答もいただきたいです。

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■1101 / 5階層)

　Re[5]: 私の考え方

□投稿者/ ハイペリオン＠上位大統領 9回-(2004/10/22(Fri) 20:45:27)

> まず貴方がマナーについての認識を誤った状態のまま、話を続けるのもどうかとは思ったのですが
私のマナーが正しいとは言っておりません。マナーの判断は個人個人違うものです。私は私の判断で権限を行使した。と言っただけです。
又、私のマナーの認識が誤っていると言い切っているからには、国際人さんは世界万国共通のマナーは自分が知っているそれであると思ってらっしゃるのですか？

>私はルールに違反してゲームの進行を阻害する者を制する為の力であり、それ以上でも以下でも無い物
その通りです。そして今回KILL権行使の対象となったDOAさんはPL化でのGTA12機を出し味方を誘爆させる、Dラインから殆ど前へ出れず戦場における20人の中の1枠を担っているにも関わらず、前へ出れず全滅or食べ残され居残りとなる行為は、他の19人のプレイヤーのゲームの進行を阻害している行為ではないとお思いですか？

>｢自分が勝利に貢献しないであろうと判断する者に対する規制｣ですよね。
私は私の意志を持ってKILL権を行使しますが、行使する状況を作り上げるのは行使される対象者である事をお忘れなく。今回の彼の場合、「貢献しないであろう」ではなく「貢献していない」でした。中位に居た頃からGTAのみを出し続け、周囲の呼びかけにも応じず現状に至っていたという経歴付です。その事に対して彼自身の意見があったのならば、私が1onした時に言うことはできた筈です。私の1on時一切の反応を示すことはなかったのだから、自分でその権利を放棄していたと考えます。

>そしてそれは言い換えれば自分の思い通りにならなかったら規制すると言っているのと同じ事じゃないですか。
言っていますように私がKILL対象者を作り上げる訳ではありません。周囲のゲームの進行を明確に妨げる行為を行っている対象者がそこにいて初めて私は権限行使について考えます。

> そしてそのような考えなら、最初からマナー違反などという言葉を使わずに、自分が気に入らない構成だったからKILLしたと堂々と言ったら良いじゃないですか？
好き嫌いで権限を行使するほど子供ではありません。二元論で話をしていたら物事は前へ進みません。

> また先ほど私が提示した上位の在り方について触れられていないようですが、宜しければその点についての返答もいただきたいです。
私は無料化以降、下位惑星の方から確実に乱れてきていると考えています。無料化前からやっている方なら同じ事を思っているでしょう。だからといって新規の方をのけ者にするつもりもありません。今古参と呼ばれている人も昔は下位でCAVEに潜ったりしていた初心者なんですし。無料化以降の方でも、時機今エースと呼ばれている方々のようになってくれると信じています。
だからこそ、無料化以降のいわゆる総合力の低下を止め、それ以前の無言の連携でも息のあっていた頃のような上位にしようと努めています。常に下の2惑星から見られているのが上位惑星です。その場所で、下位の初心者さんがやっているような編成での出撃は許しません。今上位に居る方は下位、中位と惑星を上がってきた筈です。細かい特殊兵器の混合などならまだしも、ユニット編成の形を理解されていないのでは困ります。

現状の上位の在り方を問うからには、上位にキャラを持ち、それなりに戦闘経験がある方なんでしょうか？できたらキャラ名を明記してほしいです。私の知る限り、ここ1.2週間で国際人という方は上位黄色で見ていないのですが･･･。

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▲[ 1101 ] / ▼[ 1105 ]

■1104 / 6階層)

　Re[6]: 私の考え方

□投稿者/ 国際人 4回-(2004/10/22(Fri) 22:06:51)

では最初に貴方がノーマナーと判断したと言った言葉は、確実にマナー違反だという確信が無いにも関わらず、相手を裁く事を正当化する為だけに、マナー違反だと決め付けたと言うことになってしまいますね。貴方はまず自分の発言にもう少し責任を持ちなさい。他人の心や気持ちを判らず判ろうともしない貴方には、他人の行動を規制するという事の重大性が理解出来ていないのでしょうが、これはその場逃れのいい加減な言い訳を言って通して良い問題では有りませんよ。
そして貴方は私のKILL権についての考え方に見当違いな答えを返してきましたが、真面目に答えて居るのなら、まずは何を言われているのかを親御さんや近くの知人等に相談して、理解してみてください。そしてルールとは何ぞやかを調べて見てください。先ほども言いましたように貴方がルールとマナーを混同してしまっていたり、自分でも正しい物だという確信が無いにも関わらず、それを行使している時点で、既にこの問題の破綻が有るのですよ。

後は貴方が認識を深めるのを待った方が良いかとは思いますが、今の時点で貴方の言っている事は、事実や他人の意思を無視した貴方の主観、つまり思い込みのみによる完全な独善ですよ。貴方の目で観た物や頭脳に映る考えを全てそうだと決め付ける前に、もっと多くの人の意見を取り入れてみたり、全ての他人の行動にどんな意志が有るかを考える努力をしないといけませんよ。そしてまず貴方がルールとマナーについての認識が出来るようになり、自分と他人の区別が付くようになれば、軽軽しくKILL権を行使するような事はせず、まずネクソンに相談したり広く意見を求めたり、会議を開いてルールを整える事まで出来るようになると思います。

そしてこれはまともに答えてくれてないみたいなので伝えますが、上位は上手なプレイが出来る人の物でもないし、勝つプレイが出来る人の為の物でもありません。そんな事は誰も決めていませんし、ネクソン以外が決めていい事でもありません。このことを仮にも国の指導者の立場に居る人間が勘違いしてはいけませんよ。

ちなみに私も課金前からやってる人間で各国に上位キャラを持っていますが、社会人なのであまりプレイ出来る時間も多くなく、特に黄色では最近は殆ど繋いで居ません。しかしこれはTC全体の問題ですし、国云々、名前云々とは全く関係の無い話ですからね。

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▲[ 1093 ] / 返信無し

■1106 / 2階層)

　Re[2]: KILL権行使に至った理由

□投稿者/ chuta 1回-(2004/10/22(Fri) 23:12:55)

たぶんさ、無料前からやってる人のほとんどがハイペリオンさんが言ってる事が分るんじゃないか？（細かい突っ込みは無しで）「普通」の定義は難しいが「普通」の人ならね

ただ、「人生いろいろ、会社もいろいろ、社員もいろいろ」で人間いろいろなのよｗ

だからここで言い合っても限がないと思われ・・・

大体「国際人」ってｷｬﾗなのか？いわゆる匿名か？見た事無いので勉強不足ならすいません

KILLしたのが気に喰わないなら１onとかクーデターの方向で納得できるなら支持ってことで・・・（民主的だろｗ

解決済み!

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■1105 / 7階層)

　NO TITLE

□投稿者/ ハイペリオン＠上位大統領 10回-(2004/10/22(Fri) 23:02:36)

穴の見つけあいになってるだけで話が進行しませんね。
貴方が私に何を聞きたかったのかわかりません。KILL権を行使するに至る理由だったのでは？それに関してはもうお答えしました。
私は安易にKILL権を行使は致しません。今回の件は、今までのレスで説明した通りです。
これ以上は無駄にレスを消費する事になり客観的利益が出るとは思いませんので、私はここまでとさせて頂きます。
私の考え方云々でお話がしたいのならゲーム内で1on下さい。放置していない限り対応します。以上です。

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■1108 / 8階層)

　Re[8]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 5回-(2004/10/22(Fri) 23:46:45)

穴の見つけあいなどと言い訳を言って逃げ出してしまうのでなく、貴方は管理する立場として、自分の間違えや至らなかった点に対して真摯に向き合う義務と責任が有ります。私は貴方の頭の中が見える訳ではないので、貴方が安易にKILL権を行使していないと考えている事自体は否定しませんが、貴方の今の態度や発言は、客観的に見ると独り善がりな子供の論理と言わざるを得ませんし、その論理だと今回のKILL権の行使も自分自身でやり過ぎだったと言っているのと同じですよ。ただし貴方のTCに対する考え方や熱い思いを悪いとは思いません。
もし貴方が今のような独善的な考え方から抜け出し、一般的な基準に当てはめる事や、他者の考えを取り入れる等の工夫が出来るようになれば、色々な考え方を持つ不特定多数の人間に対応する事が出来、その集大成であるネットゲームであるTCにとって確実にプラスになるでしょう。そして何より貴方自身の考え方に指標が出来ることで、その指標を踏まえた上で貴方の考えや思いを発揮して行けば、独善でない皆のTCの為になる決断が出来るようになるでしょう。

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■1109 / 9階層)

　Re[9]: NO TITLE

□投稿者/ 玉砕覚悟 3回-(2004/10/23(Sat) 01:46:23)

2004/10/23(Sat) 01:55:21 編集(投稿者)

独善的ではないと思いますよ。
今回のKILL発動を許容している人は多いです。
許容とは、積極的に賛成する人に限らず、しょうがないと思いつつやや消極的に賛成している人も含みます。
それほど周りの不興を買っている事ですので・・。

個人のプレイスタイルに文句を言う筋合いがないとおっしゃる言い分はわかります。
しかし、ここは上位惑星。より高度な戦略、戦術を楽しむ場です。
仲間の足をあえて引っ張るようなプレイスタイルはどうかと思うんですがね。
下位惑星ならば、どんなプレイスタイルでもやっていけるでしょう。
好き勝手やりたい人はあえて上位まで来る必要はありません。
これは私の意見ですので、上位人が皆こう考えているとは思わないで下さいね。
多分、国際人さんは私の言い分も、独り善がりで独善的と切り捨てるんでしょうけどね。

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　Re[10]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 6回-(2004/10/23(Sat) 03:20:59)

そうですね。卑屈になることは有りませんが、玉砕覚悟さんももう少し広い視野を持った方が良いと思います。
相手が何を考えてプレイしているのかを、理解しようとする努力をしてみたり、実際に聞いてみたりしても良いかもしれませんね。そうすると貴方の思いもよらない答えが幾つも返ってくる事でしょう。そうして他人の考え方の多様性を知り、それを認める事が出来るようになったら仲間の足をあえて引っ張ているなんて、確実な証拠もなしに軽軽しく口に出す事も出来なくなると思いますよ。

そして貴方も上位惑星について考え違いをしているようですね。上位惑星は貴方の考えている考えで半分は当たりですが半分は外れです。それは高度な戦略や戦術を楽しむ事が出来る場所ではありますが、高度な戦略や戦術を扱える人だけの場ではないと言う事です。これはネクソンが上位に入る条件を上手い下手ではなく、兵科レベルで判断している事から判りますよね？もし上位に、下位や中位でもこんなに下手な人は居ないと言うような人が来ても同じです。他の上手い人とも普通の人とも平等にプレイする権利をネクソンから与えられているのです。それなのに、その権利を一部のプレイヤーの判断で取り上げてしまうなんて、なんておこがましい事なのでしょうか。

ちなみに独善というのは、他人の賛成が有るか無いかとは別の物ですよ。でも他人の気持ちを考えられずに、自分達の損得感情だけで倫理的に間違った意見に賛成してしまう人が多く居るのだとしたら、それはとても悲しい事ですし、改善しないといけませんね。後、許容と言うのは文字通り、許し、受け入れると言うものです。反対ではないが、真の意味で賛成していない場合に使う言葉ですのでご注意を。

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　Re[11]: NO TITLE

□投稿者/ 况桟 1回-(2004/10/23(Sat) 06:19:03)

2004/10/23(Sat) 07:37:38 編集(投稿者)

＞貴方も上位惑星について考え違いをしているようですね
どうして断定できるのでしょうか？ネクソンの関係者の方でしょうか？

＞これはネクソンが上位に入る条件を上手い下手ではなく、兵科レベルで判断している事から判りますよね？
別の理由があるかもしれませんよ？
ネクソンが何を考えてシステムを構築したのか、実際に聞いてみたりしても良いかもしれません。
そうすると貴方の思いもよらない答えが返ってくる事もあるでしょう。
そうして物事の捉え方の多様性を知れば、確実な証拠もなしに軽軽しく断言することも出来なくなると思いますよ。

ここからは真面目な意見なのですが、
1onで三度も注意を送ったのに何らの返答もなかった以上、どんな捉え方をされても仕方が無いと思います。
自分の意見を主張する時間は十分にあったはずですから。

それと、
＞他人の考え方の多様性
とあるのですが、
KILLの行使はネクソンからシステム上託されている正当な権利なので、使うことに全く問題はないという意見の人もいるし、
GTA12機編成を注意しても、全く返答しないからKILLするのもしょうがないという意見の人もいるし、
その程度でKILLの使用は絶対にだめだ！という人もいるでしょう。
これらも全て人それぞれであり「考え方の多様性」と言える以上、どれが正しくてどれが間違っているというものではないと思います。
大切なことは、どれがたくさんの人に支持されているのかということであって、他の方がおっしゃってるように支持かクーデターかで反応を見るのがよいのではないでしょうか？

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　Re[12]: NO TITLE

□投稿者/ 読心術師 1回-(2004/10/23(Sat) 09:15:31)

いや、まあ俺は国際人さんが本当に言いたい事がなんとなく分かるんよ。

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　Re[11]: NO TITLE

□投稿者/ 玉砕覚悟 4回-(2004/10/23(Sat) 09:42:17)

2004/10/23(Sat) 10:07:27 編集(投稿者)

> そうですね。卑屈になることは有りませんが、玉砕覚悟さんももう少し広い視野を持った方が良いと思います。
別に卑屈にはなってませんよ。どこを見て卑屈になっていると判断したのかいまいちわかりません。
国際人さんこそ広い視野を持ったほうがいいですよ。そもそもDOAさんの日ごろの行いをその目で見ているのでしょうか。見ていないのにここまでおっしゃっても、説得力がないと思うんですけどね・・。
匿名っぽい名前なので、上位で共にDOAさんと一緒に戦っているかどうかは分からないんですけどね。

> 相手が何を考えてプレイしているのかを、理解しようとする努力をしてみたり、実際に聞いてみたりしても良いかもしれませんね。そうすると貴方の思いもよらない答えが幾つも返ってくる事でしょう。そうして他人の考え方の多様性を知り、それを認める事が出来るようになったら仲間の足をあえて引っ張ているなんて、確実な証拠もなしに軽軽しく口に出す事も出来なくなると思いますよ。

そう思って、レスの一つにDOAさんへの質問という題目で私からの質問を書いておいたんですよ。今のところレスがないので、現時点でDOAさんは我々と話し合うつもりはないと解釈するしかないんですが・・。OLも1onで重ねて話あおうとしたにも関わらず、話し合いのテーブルにつこうとしなかったと聞いております。自分に対する誤解や批判を変えようとする機会を自分から放棄してるわけです。
私の質問のスレッドにあるように、DOAさんのポリシーによって私は不利益をこうむっています。これはなぜかという回答がない以上は、あえて仲間の足を引っ張る行為をしていると解釈するしかありませんよ。これこそが明確な証拠です。

>
> そして貴方も上位惑星について考え違いをしているようですね。上位惑星は貴方の考えている考えで半分は当たりですが半分は外れです。それは高度な戦略や戦術を楽しむ事が出来る場所ではありますが、高度な戦略や戦術を扱える人だけの場ではないと言う事です。これはネクソンが上位に入る条件を上手い下手ではなく、兵科レベルで判断している事から判りますよね？もし上位に、下位や中位でもこんなに下手な人は居ないと言うような人が来ても同じです。他の上手い人とも普通の人とも平等にプレイする権利をネクソンから与えられているのです。それなのに、その権利を一部のプレイヤーの判断で取り上げてしまうなんて、なんておこがましい事なのでしょうか。

私はへたくそな人を否定する気はありませんよ。ヘタであっても、へたなりに進歩しようと努力している人は評価しますよ。
私自身、始めたばかりの頃はへたくそだったので、へたであるから上位にくる資格はないというつもりはないです。
DOAさんの場合は、下手か上手いかという領域の話ではないんですよ。
上手い下手とかいう話をするはるか手前の領域の話なんですよ。
あの編成や装備（特にクローク未装備レビテト装備）では、誰がやってもDOAさん以上の行動はとれないです。
それを改善しようとする意思が感じられないので、皆不満に思っているわけですよ。

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▲[ 1117 ] / ▼[ 1132 ]

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　Re[12]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 7回-(2004/10/23(Sat) 16:00:15)

＞况桟さん
上位惑星についてはよく読んでもらえれば判ると思いますが、ネクソンが決めた上位惑星でプレイする条件は兵科レベルのみだからです。それ以外はネクソンが条件を変更しない限り求められることは有りません。そしてネクソンが特別に定めている規定をユーザーが勝手に変えて良い道理は無いですからね。
そして貴方にとって嫌だと思う事をされてもそれがルール違反等でない限り、貴方が出来るのは注意ではなく、お願いやアドバイスだということを忘れてはいけません。自分が何故注意をしている気持ちになってしまったのか考えてみましょう。

そしてKILL権の行使についてですが、そうなって欲しくはないのですがもし今回ハイペリオンさんがマナーと言う言葉を使わず、皆の邪魔だと感じたからKILLしたと単純に言っていれば、それを咎めようとは思いませんでした。しかし、今回のDOAさんはマナー違反はしていないし、ハイペリオンさんがマナーの意味を取り違えて居る事から、マナーと言う善の意思に頼っているのだとすれば、その間違いを正す事で本人の意識を改善出来ると思った事と、今回のような事が許されてしまうと、これからのTCがあらぬ方向へ向かってしまうのではないかと思い、糾弾したというわけです。

＞読心術師さん
既に判っている人にとっては簡単な事ですよね。一言で言ってしまえば、たとえゲームの中でも、人としての倫理観を持つことが大切だと言う事ですが、それがまだ身についていない人にとっては、中々簡単に理解出来るものではないですからね。
＞玉砕覚悟さん
広い視野と言うのは、例えばこの場合だと貴方とDOAさんの両方の考えを受け、その上で判断しないといけないという事ですよ。私は貴方の気持ちも判ろうとしてるし、DOAさんの気持ちも判ろうとしている。そしてその気持ちというのは、何も本人が言わなくても良いんです。私や貴方の頭の中でこうじゃないんだろうか？ああじゃないんだろうか？と色々な考えを巡らせてみたり、多くの人と一緒に考えたら良いんです。そして考えられうる様々な可能性を見出す事が、広い視野を持つと言う事になります。

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　Re[13]: NO TITLE

□投稿者/ 玉砕覚悟 6回-(2004/10/23(Sat) 17:19:02)

> ＞玉砕覚悟さん
> 広い視野と言うのは、例えばこの場合だと貴方とDOAさんの両方の考えを受け、その上で判断しないといけないという事ですよ。私は貴方の気持ちも判ろうとしてるし、DOAさんの気持ちも判ろうとしている。そしてその気持ちというのは、何も本人が言わなくても良いんです。私や貴方の頭の中でこうじゃないんだろうか？ああじゃないんだろうか？と色々な考えを巡らせてみたり、多くの人と一緒に考えたら良いんです。そして考えられうる様々な可能性を見出す事が、広い視野を持つと言う事になります。

そんなことは言われるまでもなくやっていますよ。
もう一つの下位の方へのレスでもその一部が書いてあります。
あと、あなたは上位の黄色にいる方ですか？
そうでないならこれ以上何も言わないで欲しいです。
外からあーだこーだ言われても、話す事の前提が推論だらけになりますからね。

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▲[ 1132 ] / ▼[ 1136 ]

■1134 / 14階層)

　Re[14]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 8回-(2004/10/23(Sat) 17:59:43)

自分が今出来なていない事を恥じる必要は無いですが、それに気付こうとせずに、出来ている気になってしまう事は恥じるべきです。貴方がここで自分が出来ていると思い込んでしまう事は、他の人にとって迷惑となってしまう可能性が有るばかりか、貴方にとってもこの先の成長を止めてしまう事ですし、ここで依怙地になって突っぱねてしまうのでなく、まずは身近なところに居る、貴方が信頼する事が出来る大人に相談してみたら良いと思いますよ。この後の判断は貴方自身にしか出来ない事ですが、常識的な道理という物を正しく理解する事は、貴方がネットで話す上でも最低限必要な信頼を得る事に繋がりますよ。

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▲[ 1134 ] / ▼[ 1137 ]

■1136 / 15階層)

　Re[15]: NO TITLE

□投稿者/ 玉砕覚悟 7回-(2004/10/23(Sat) 18:37:19)

■No1134に返信(国際人さんの記事)
> 自分が今出来なていない事を恥じる必要は無いですが、それに気付こうとせずに、出来ている気になってしまう事は恥じるべきです。貴方がここで自分が出来ていると思い込んでしまう事は、他の人にとって迷惑となってしまう可能性が有るばかりか、貴方にとってもこの先の成長を止めてしまう事ですし、ここで依怙地になって突っぱねてしまうのでなく、まずは身近なところに居る、貴方が信頼する事が出来る大人に相談してみたら良いと思いますよ。この後の判断は貴方自身にしか出来ない事ですが、常識的な道理という物を正しく理解する事は、貴方がネットで話す上でも最低限必要な信頼を得る事に繋がりますよ。

あなたも人のこといえないじゃないですか・・。
あなたはどれだけ私のこと、私の考えていることを知っているんですか。
しかもそのあなたは匿名と来たもんだ。
そのあなたがこれほどえらそうに説教をできるんですか・・・。
あなたがなんでここまで常識をえらそうに説けるのかわかりません。
あなたこそ身近の大人に相談したほうがいいんじゃないでしょうか？

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▲[ 1136 ] / ▼[ 1140 ]

■1137 / 16階層)

　Re[16]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 10回-(2004/10/23(Sat) 19:03:54)

論や道を説くのに個は必要ありませんよ。そして文章のやり取りで有る以上、厳しいようですが、それで全てが判断されてしまうのです。それを踏まえた上で、貴方が何を言いたいのか何を思っているのかを考える訳ですが、そこに決定を下す基準の一つであり、これが私と貴方の決定的な違いといえる物が有るのです。それがルールや一般的な道理に計って判断しているか、そうでないかということなのです。これには自分がそうであって欲しいと言う私心を除いた判断を必要としますし、一朝一夕に身に付ける事は難しい事だと思いますが、身に付ける意志を放棄してしまったままだと幾らたっても身に付きません。まずは自分が間違っていると言われたときに、何とか言い返してやる、ではなく、何故それを言われたのだろう、と考えてみましょう。

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■1140 / 17階層)

　Re[17]: NO TITLE

□投稿者/ 玉砕覚悟 8回-(2004/10/23(Sat) 19:18:16)

■No1137に返信(国際人さんの記事)
> 論や道を説くのに個は必要ありませんよ。そして文章のやり取りで有る以上、厳しいようですが、それで全てが判断されてしまうのです。それを踏まえた上で、貴方が何を言いたいのか何を思っているのかを考える訳ですが、そこに決定を下す基準の一つであり、これが私と貴方の決定的な違いといえる物が有るのです。
これは単に私とあなたの価値観が違うっていうだけでしょう・・・。

>それがルールや一般的な道理に計って判断しているか、そうでないかということなのです。これには自分がそうであって欲しいと言う私心を除いた判断を必要としますし、一朝一夕に身に付ける事は難しい事だと思いますが、身に付ける意志を放棄してしまったままだと幾らたっても身に付きません。まずは自分が間違っていると言われたときに、何とか言い返してやる、ではなく、何故それを言われたのだろう、と考えてみましょう。

あなたは価値観の違う人間を非常識としているだけです。
価値観の違う人間を認めたくないだけです。
ま、私のDOAさんに対する態度と同じですなｗ
あなたは人のこと言えませんよ。

これ以上のあなたとの議論は不毛で全く無意味ですね。これ以上のレスはしません。
おつかれさまでした。

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▲[ 1140 ] / ▼[ 1147 ]

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　Re[18]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 12回-(2004/10/23(Sat) 19:57:20)

その一歩の前進を大切にしてください。自分と他人とは価値観が違うという事が判れば、貴方もDOAさんが違った考え方で動いていた事が判り、その違った考え方を認める事が出来るようになると思います。ただし、価値観とルールや道理を一緒にしてはいけません。先ほども説明しましたが、ルールや道理と言うものは自分の私心である価値観とは別に置かなければいけない物だからです。私は貴方の価値観や思いは認めていますよ。ただし、貴方がそれを他人に向けたときに、ルールや道理というフィルターに掛けると、貴方の言う言葉を是正せざるを得なくなってしまうのです。

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■1147 / 19階層)

　Re[19]: NO TITLE

□投稿者/ 况桟 2回-(2004/10/23(Sat) 20:37:16)

なぜそうも他人を見下そうとしているのか理解できません。
貴方の意見が絶対的に正しいという自信は、どこからくるのでしょうか？
数多くの方が貴方に対し反論しているのに対し、賛同している方の少なさ。
これでは、貴方の意見に一般的な道理があると判断するのは難しいのではないでしょうか。
また、今までのレスを見ていると、貴方の意見は貴方自身にあてはまることが多々あると思うのですが…。

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　Re[20]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 15回-(2004/10/23(Sat) 21:26:29)

見下している気持ちなんて有りませんよ。ただし、物を教える立場や、間違いを正す立場で話す以上、それを理解すまいと考える人にとっては、どうしても上から下に物を言っているように感じてしまうかもしれません。そして、ネットという他人の顔や素性が判らない環境であり、不特定多数の人が見る掲示板である以上、小学校の先生が生徒に教えるように、優しく優しくという訳にもいかないのは判って貰えますよね。

そして、貴方自身の判断に、中の文章を読みとる事でなく、他人の賛成のレスや反論のレスの数にとらわれてしまうのは、とても危険な事です。実際の生活の中でも、皆がやってるから自分も、皆がああ言ってるから自分もと、本当は正しく無いのではないかと思いながらやってしまう事が有りませんか？勿論それが法律に触れたり、学校や親御さんに禁止されていたりしない事ならさほど問題は無いでしょうが、そうでなければ大変でしょう。
そんな事にならない為にも、自分自身で知識を得、考えをしっかりと身に付けるべきだと思います。そしてそれはネット上での今回のような問題においても同じ事なのです。

また私の意見が絶対的に正しいのは何故かと言う事ですが、それは私が社会に対して現時点で何が正解と判断されるかを知っており、それにそぐわない物を正しているに過ぎないからです。そしてそれは、単純に理解しているか、理解していないかの段階の問題でしかないのです。

私の意見が私自身に当てはまると思うのなら、それを私に伝えてみてください。それが正しく受け入れるべき事なら私は受け入れますし、捕らえ方を間違っているのならそれをまた説明しますよ。

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■1150 / 21階層)

　Re[21]: NO TITLE

□投稿者/ 况桟 3回-(2004/10/23(Sat) 22:11:23)

＞私が社会に対して現時点で何が正解と判断されるかを知っており、それにそぐわない物を正しているに過ぎないからです
私もそれを理解しています。私の意見は常に、そして絶対的に現在の社会においての正解です。
しかし、なぜ貴方と食い違っているのでしょう？
貴方のほうが間違っているのではないでしょうか？
…などと、口では何とでもいえます。
そもそも言ってしまえば、自分の意見が絶対的と決め付けていること自体、他人の意見や価値観を否定しているように見えてしまいます。
貴方が絶対に正しいなんて、誰が決められるのでしょう？まして、貴方自身がそれを決めてしまうことなんて、自惚れの極みではないでしょうか？

＞自分自身で知識を得…
私を含めレスしている方々は自分自身の考えも価値観も、また、そのための知識ももっているように思われます。
その上で貴方と話し合い、結局両者の主張は平行線にしかなりえないと感じたからレスをやめたのではないでしょうか？
両者の主張がともに一理ある上にお互いの接点が見出せない現状。
そして、ネクソンにメールすれば定型の「ユーザーで決めてください」という返答。
これらから、各々の意見をどれだけの人数が支持しているかで判断するのが最も懸命な方法であると思いますが。

＞私の意見が…
独善的、という言葉を自分に向けてみたことはありますか？

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　Re[22]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 16回-(2004/10/23(Sat) 22:43:44)

私は間違っている個所を漠然と伝えるだけでなく、それが何故間違っているか、どうすれば解決出来るのかを出来る限り判り易く説明したつもりだったのですが、まだ伝わらない部分が有るようですね。貴方も玉砕覚悟さんに伝えた事と同じですが、一度身近な信頼の置ける大人に相談してみたらどうでしょう？私の言っている事を判り易く説明してくれると思いますし、それに対する考え方の援助もして貰えると思います。そしてもしも違う返答が返って来たのならそれをもう一度伝えてくれたらと思います。それに今の状態では、貴方一人では私の話を独善だとか、間違っているのでは？と感じても、それが何故そうなのかを上手く表現出来ないで苦しんでいるのだと思います。私の意見を聞いたから、では無く、自分の意見を正確に私に伝えるためにという事ではどうですか。

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■1154 / 23階層)

　Re[23]: NO TITLE

□投稿者/ 况桟 4回-(2004/10/23(Sat) 23:40:40)

読みづらいので、できれば改行していただけると嬉しいです。

＞私の話を独善…上手く表現出来ないで…
自分では上手く表現できているつもりでしたが、そうは見えなかったようですね。すいませんでした。
独善的と感じた理由は、ルールや一般的な道理が自分は完全に備えているという貴方のその自負にあります。
これは貴方自身が言っていることですが、「貴方の目で観た物や頭脳に映る考えを全てそうだと決め付ける前に、もっと多くの人の意見を取り入れてみたり、全ての他人の行動にどんな意志が有るかを考える努力をしないといけませんよ」という言葉
客観的に見ても、貴方の発言はこの努力を放棄して、他人を安易に決め付ける行為をしているように見えてしまいます。
このあたりを「独善的」であると表現いたしました。

それから、自分の行動がどのように他人の目に映るのかも考えるべきです。
これはもう他の方が指摘の通りですが、貴方の発言は、一般的な倫理観に背くものが多々あります。
読み返せばわかると思いますが、発言のほとんどが皮肉ととられても仕方の無いものになっています。
言葉を選ぶということを覚えてください。
そうすれば、ネットで話す上でも最低限必要な信頼を得ることにつながりますので。

それから、
＞広い視野と言うのは、例えばこの場合だと貴方とDOAさんの両方の考えを受け、その上で判断しないといけないという事ですよ
という発言が過去にあるのですが、
DOAさんは三度の注意にもなんらの返答がなかった。
その時点で何ととらえられても仕方が無いのではないでしょうか？
コミュニケーションを放棄している時点で、そう考えられてしまうのが一般的な道理ですし。

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■1158 / 24階層)

　Re[24]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 17回-(2004/10/24(Sun) 00:43:45)

勘違いしている部分が有るようですね。私がルールや一般的な道理を完全に備えていると言っており、それらをとても崇高な物のように考えているようですが、それは誤りです。今回の場合私が言うルールとは、法律、ネクソン側の規約や特別な設定、ローカルルール、と言ったところです。また一般的な道理と言うのも、これは一定の教育を受けたり経験をおってきた者ならば、大抵の人には自然に身に付く物です。今回のように現在の社会に対してのみ正解であるものならば、なお更簡単な物なのですよ。
そして他人を決め付ける行為を咎める事が、決め付ける事になるとは一体どういうことでしょう？おかしな話になってしまいますよね。何をどう決め付ける行為なのでしょうか？

また貴方は文章の何処が皮肉だと感じ、何処が一般的な倫理観に背く文章だと感じたのでしょう？そうだと、そんな気がする、は全然別の物なのですよ。

それと、私の文章を引用するのは構いませんが、無理が過ぎるのか焦点がボヤケてしまっており、伝わり難い文章になってしまっています。もう少し何が言いたいのかを判り易く伝えてくれると有り難いです。

それから、3度の注意と言いましたが、DOAさんは何のルールやマナーの違反も犯していませんので、まず注意という認識は誤りです。そして何の違反も犯していない以上、話し掛けられて答えるのも自由ですし、答えないのも自由です。それを自分勝手な判断で、それもたった3度話し掛けて返事を貰えなかったくらいで排除する行為こそ、コミュニケーションの放棄だと言う事を見誤らないで下さい。

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■1162 / 25階層)

　Re[25]: NO TITLE

□投稿者/ ktuf 6回-(2004/10/24(Sun) 01:30:04)

失礼ながら国際人氏の文章は「おかしい」ですよ。
「一般的」な倫理観はともかく、公平に欠いている面が多い点は
No1112
に示しましたし。
ご希望であればその他の面についても指摘をします。

またいくつかの用語について、一般的な定義とは違う解釈をしています。
しかもその誤用を根拠として論を進めているので
多くの人に、文章の意味が通じていないと思われます。

その点に関しても、一々例をあげて説明してもいいのですが
さすがに問題点が１０箇所を超えていると非常にしんどいのですよ。

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▲[ 1158 ] / ▼[ 1165 ]

■1160 / 25階層)

　Re[25]: NO TITLE

□投稿者/ 况桟 5回-(2004/10/24(Sun) 01:20:28)

＞それから、3度の注意と言いましたが…
言われてみると確かにそうですね、失礼しました。

＞何処が一般的な倫理観に背く文章だと感じたのでしょう？
＞何をどう決め付ける行為なのでしょうか？
誠に申し訳ないのですが、私では前の二つのレス以上に上手く表現できなさそうです。
ただ、私が感じたその印象については私自身確かなものと感じておりますし、malさんも同じ（と思われる）事を語っていらっしゃるので、それに類する、あるいはそうとられかねない発言があることはまず間違いないでしょう。
お手数をかけてすみませんが、これ以上の詳しい説明については、表現力に秀でた信頼できる身近の大人の方に聞いてみてください。

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　Re[26]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 18回-(2004/10/24(Sun) 02:46:58)

＞ktufさん
まず貴方がno1112にて言っている項目の中で1と2については、実際に要求している物と明らかに異なるのでとばしますが、3については、許されない欠点が有り、その欠点が今回追求されるべき主点である以上、それを追及するのは当然です。4については、これは糾弾であり、主点についてはディベートでも議論でも有りません。最初に明らかな間違いが有り、その点について追求するという形のものだからです。

私の文章におかしい点が有れば遠慮なさらず、言って下さい。それが筋を通さない直すべき間違いであるなら訂正しますし、ktufさん誤認でしたら再度説明し、他の方にも判り難いと判断したら修正しますよ。勿論言葉の誤用でも構いませんのでお伝え下さい。これだけ文章を書いていると誤字脱字も有ると思います。でも10箇所以上も間違えているとなると少し恥ずかしいですけどね・・

＞况桟さん
理解して貰えて嬉しいです。ただし、貴方の今持っているその心の中の疑問は形にならないと相手に伝える事は出来ませんし、今のように形に出来ないまま相手にぶつけようとするのは、相手を侮辱するだけの非常に無礼な行為で有る事を覚えて置いて下さい。貴方がもし、また同じような経験に出逢ったときには、今回のことを活かしてくれればと思います。

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▲[ 1165 ] / 返信無し

■1169 / 27階層)

　Re[27]: NO TITLE

□投稿者/ 郡長 1回-(2004/10/24(Sun) 03:49:44)

DOAさんに実際　非常に不愉快な思いをしてる人はどうするのでしょう？

不愉快な思いをする事が、間違ってるのでしょうか？
人が集まるところには道徳が出来て　良い悪いが　出来ると思います。

KILLと言う最悪の事態が起こってしまいましたが、回避する手段は
コミュニケーションを取るという事でDOAさんに
沢山あたえられていたと思います。

[ 親 1092 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 1165 ] / ▼[ 1172 ]

■1171 / 27階層)

　Re[27]: NO TITLE

□投稿者/ ktuf 7回-(2004/10/24(Sun) 05:31:46)

No1165へのレスですが。
No1112の1～4は弁論術の一つを紹介しているだけです。
季節の挨拶的というか前置きに過ぎませんから、
的外れであると感じたならばスルーしていただいて結構です。

大事なのはその下の部分です。

もう一度言いましょうか?
大統領は、回りの持つプレイヤーの不満と、KILLの持つ重さとの
板ばさみになっていました。
その点を考慮しないで行動の問題点だけを指摘するのは、不公平な態度と私は考えています。

とりあえず
今回の件、国際人氏が大統領の立場ならばどのように処理しますか?
その答えを聞かせていただきたいです。

それ以外の点については適当に答えてもらっても結構ですが
この点だけは答えていただきたい。

とりえあず、国際人氏に質問をしておいて
氏の質問に答えない事は失礼ですので
国際人氏の文章について、
私が何故「おかしい」と感じたり誤用を元に論を進めていると感じたか､
次の投稿で一例だけ示してみます。

重ねて言いますが、その件や、私の意見に対する返答は
「もしあなたが大統領ならどのような処置をしたか?」
という質問の答えよりも後にお願いします。

[ 親 1092 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 1171 ] / ▼[ 1197 ]

■1172 / 28階層)

　Re[28]: NO TITLE

□投稿者/ ktuf 8回-(2004/10/24(Sun) 05:37:02)

No1171で予告した
国際人氏の誤用と論の進め方の問題点について。

マナーとルールに関して。
一説によると一神教社会における神の規則と人の規則から来ているとされる。

マナー（人の規則)
同じ立場の人間同士の暗黙の了解。
集団構成員の多数が不快に思う事を違反となる。
お互いが同格である為に相手を罰する権限は無い。
違反する事で失うのは、相手の信頼。

ルール（神の規則）
上位者から強制される規則。
上位者の決定事項に反する事が違反となる。
違反すると実質的なペナルティがある。
また、神は人の上に存在する為「ルールはマナーを超越する」

俗にいう西欧社会の倫理観の一部。
少なくても明治維新以降、西欧の法律を参考にした法を制定した後には、
日本の社会にも根を張っている考え方です。

これを前提として論を進めます。
私はこれでも、ある程度は調べた上で書いています。
そのため、この定義の時点で問題があると感じた場合は
それなりのソースを添えて指摘してもらえると勉強になります。

さて、国際人氏の解釈に問題があると思われるのは、
マナー違反とは「集団構成員の多数が不快に思う事」である事に対する、
認識の甘さです。

例えばNo1158における『DOAさんは何のルールもマナーも違反していない』
という発言は非常に問題があると思われます。
これはアンケートとかを取ったわけではなく、
「国際人氏」がDOAさんはルールやマナーに違反していない』
と考えているだけですよね？
それを集団の意思である「マナー」であるかのように書き、
しかもそれを元に論を進めています。

個人の考えを、全体と意見と混同して書く事は
何かと問題があるのではないでしょうか？
このような書き方をされると
独善的であると感じる方も多いようなので改めた方が良いかと思います。

以上が私が国際人氏の文章が「おかしい」と感じたり
誤用した言葉を根拠として論を進めている、と感じた点の一例です。
国際人氏の希望があれば他の例も示しますし、
私の誤解であるならば謝罪もします。

でもとりあえず「まず最初に」
国際人氏が大統領であったならば
GTA１２体編成の人に対してどのような対応をとるか
という質問に、みんなが納得できるような答えをもらえると助かります。

[ 親 1092 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 1172 ] / ▼[ 1200 ] ▼[ 1199 ] ▼[ 1198 ]

■1197 / 29階層)

　Re[29]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 19回-(2004/10/24(Sun) 18:12:39)

＞郡長さん
貴方がDOAさんのプレイに対して不愉快に思うという事、それ自体は貴方自身の気持ちなので、それは自由で正しいことですし、誰もそれを強制したり変えたりする権利は持っていません。しかし、その気持ちを持ったからと言って、それを貴方と同じように自由な気持ちを持つ他の人に向けてぶつけるには、ルールや道理が必要になるのです。そしてそれを郡長さんが勝手に決めて良い事では有りませんし、勿論私が決めて良い事でも有りません。それを無視して決め付けて規制しまうということは、いじめっ子が相手をイジメるのに足が遅いからとか、頭が悪いからとか自分だけに都合の良い理屈を付けてしまうのと一緒なのですよ。

＞ktufさん
貴方が不公平だと思うその気持ちは判りました。しかし、その気持ちは貴方の大統領に対する同情という貴方個人の気持ちであり、厳しいようですが、実際に事実から離れた筋道の通らない理由を付け、killという決定を下してしまった大統領の責任の重さを決定的に左右するものにはならないのです。大きな権力を持ち、それを行使する決定権を持つ者は、それを行使す事に対して、それと同じだけの大きな責任を負うのです。

そしてもし私が大統領だったらどうするかと言う事ですが、私でしたらまずルールに反しないものについては一切裁きません。そして現在のルールに無く、尚且つゲームを円滑に進める上で大きな障害となろう物については、代表者や有識者により新しいルールを決める為の会議を開き、全員が折り合える答えが出た時点でネクソンに裁定を仰ぎ、許可された時点で新しいルールとし、それをもって裁きます。そして施行後もそのルールについての意見等広く求め、ルールについて話し合う定例会議等も開けたら良いですね。ちなみに全員の意見を参考にするのは、TCという小規模な世界では、人の数により一般的に独善と捕らえられるような意見をも容易に通す事が出来てしまうという危険性を防ぐ為であり、もしも、折り合いの付く答えが無い場合には廃案とします。ただし、意見無き者、社会性を著しく欠如する意見については取り入れません。
この程度で良いでしょうか？

貴方の言うマナーについてですが、私と貴方とは集団構成員の捕らえが違っているようです。貴方の言う集団構成員はTCの一国内で、私の場合は私達が住むこの社会なのだという事です。上の方の例にも出しましたが他の方にも判り易いように、今回の件も絡めた例え話をしましょう。
もし社会の中から一部の人が集まる学校という環境で、クラス対抗のリレーをしたとします。貴方は学級委員長で頭が良く、足も速く誰からも認められていて何の問題も有りません。しかしクラスの中で一番足が遅く、速く走る方法を教えようとしても中々理解出来ない子が居ました。そしていざ走ってその子の足が極端に遅いせいで負けてしまったとします。クラスの子供達からは不満が出てその子を責めたてます。
果たしてその足の遅い子はマナー違反なのでしょうか？そして貴方は次はもう走らせないと決めてしまって良いと思いますか？もう一度下の学年からやり直せと追い出しても良いと思いますか？それらを判断しても良いのは誰だと思いますか？そして貴方がその足の遅い子の立場だったらどう感じるでしょうか？

マナーという物は本来、人と人がお互いを思いやるために有るもので、ルールと違い他人を裁くための物では有りません。その本質を見誤った時点でマナーというものはその意義すらも失ってしまうのかもしれませんね。

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▲[ 1197 ] / 返信無し

■1200 / 30階層)

　Re[30]: NO TITLE

□投稿者/ アズライト 1回-(2004/10/24(Sun) 19:03:54)

■No1197に返信(国際人さんの記事)
> もし社会の中から一部の人が集まる学校という環境で、クラス対抗のリレーをしたとします。貴方は学級委員長で頭が良く、足も速く誰からも認められていて何の問題も有りません。しかしクラスの中で一番足が遅く、速く走る方法を教えようとしても中々理解出来ない子が居ました。そしていざ走ってその子の足が極端に遅いせいで負けてしまったとします。クラスの子供達からは不満が出てその子を責めたてます。
> 果たしてその足の遅い子はマナー違反なのでしょうか？そして貴方は次はもう走らせないと決めてしまって良いと思いますか？もう一度下の学年からやり直せと追い出しても良いと思いますか？それらを判断しても良いのは誰だと思いますか？そして貴方がその足の遅い子の立場だったらどう感じるでしょうか？

例えが違うと思いますー。
この話の例でいくと、DOAさんは「足が遅い子」では無く、「走ろうとしない子」だと思います。
「足が遅い」のであれば、誰も責めることはしません。
しかし、クラス対抗リレーで「走らない子」が居たら、誰だって怒ると思いますよ。
　
DOAさんは、難しいことを注文されて出来ないのではなく、出来ることを言われてもやらないだけです。
　
ROCを持つことは難しいことなのですか？
原点はココだと思うけどな・・・。

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▲[ 1197 ] / 返信無し

■1199 / 30階層)

　Re[30]: NO TITLE

□投稿者/ 郡長 2回-(2004/10/24(Sun) 19:02:38)

■No1197に返信(国際人さんの記事)
> ＞郡長さん
しかし、その気持ちを持ったからと言って、それを貴方と同じように自由な気持ちを持つ他の人に向けてぶつけるには、ルールや道理が必要になるのです。そしてそれを郡長さんが勝手に決めて良い事では有りませんし、勿論私が決めて良い事でも有りません。それを無視して決め付けて規制しまうということは、いじめっ子が相手をイジメるのに足が遅いからとか、頭が悪いからとか自分だけに都合の良い理屈を付けてしまうのと一緒なのですよ。

国際人さんはDOAさんが走る事に例えるなら、足が遅い　頭が悪いと評価して
いらっしゃるんですか？　それはDOAさんに対する侮辱では無いでしょうか？

僕はTCにACT出来るという事は　インストール作業が出来て規約を読み理解できる
人がACTしていると認識してます。

よってコミュニケーションは取れないのではなく　取らないのだと思います。

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▲[ 1197 ] / ▼[ 1202 ] ▼[ 1201 ]

■1198 / 30階層)

　Re[30]: NO TITLE

□投稿者/ ktuf 10回-(2004/10/24(Sun) 19:00:22)

まず、例えというものは正確にやらないと話がそれるだけなので修正しましょう。

貴方は学級委員長で頭が良く、足も速く誰からも認められていて何の問題も有りません。しかしクラスの中で一人だけ「逆立ち」をして走っている子がいます。みんなは必死になって、普通に走ってくれと頼みます。そしていざ本番。その子が逆立ちをしていて遅いせいで負けてしまったとします。クラスの子供達からは不満が出てその子を責めたてます。
果たして逆立ちをしていた子はマナー違反なのでしょうか？そして貴方は次はもう走らせないと決めてしまって良いと思いますか？もう一度下の学年からやり直せと追い出しても良いと思いますか？それらを判断しても良いのは誰だと思いますか？そして貴方がその逆立ちをしていた子の立場だったらどう感じるでしょうか？

真面目にやれば普通に出来る人が、わざとみんなの足引っ張る事をやってる。と感じた人が多かったからこのような問題が起きたのであり、その点を無視しているようなのですが

残りは飯食ってから返答します。

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▲[ 1198 ] / ▼[ 1205 ] ▼[ 1211 ]

■1202 / 31階層)

　Re[31]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 20回-(2004/10/24(Sun) 20:42:33)

＞アズライトさん
貴方にはDOAさんが走らない子、出来ることをやらない子と言うのはどうして判断出来たんでしょうか？そして相手にはそれを勝手に判断してその子を責める権利が有るのでしょう？それが無い以上、貴方にとってROCを持ち操作する事は難しく無くとも、DOAさんにとっては、それがどんな理由であれ難しかったと判断すべきではないでしょうか？

＞郡長さん
私がDOAさんをそう判断したのではなく、貴方達が勝手に悪い物だと決め付けてしまっている事を、例え話によって諌めているのですよ。貴方がそれを侮辱だと感じる事が出来たのなら、もう一度自分のしてしまった事を考え、DOAさんに対する侮辱を反省するべきだと思います。

そして規約を読み理解出来る事は勿論必要ですが、他者とコミュニケーションを取る事は、ゲームをする本人の自由ですので、他者に強制されるべき事では無く、善悪とは結びつかないのです。しかし、貴方が相手を見る場合に、コミュニケーションを取らないと決め付けるのでなく、そうだと思うという貴方の思いに留めて置いているのは正しい有り方だと思いますよ。そして、一つの結論が出たからそれで終わりではなく、そこからもう一歩踏み出して、より相手側に立った考え方の結論も出す事が出来るようになれば、より深い考え方が出来ると思いますよ。
　
＞kutfさん
まず逆立ちして走っているというのは、端から妨害していると決め付け、それを前提にして使っているのではないでしょうか？しかし、その子がもし逆立ちして走っていても、貴方が妨害したと頭の中で勝手にそう思い込んでしまっただけで、実際には足の障害で逆立ちでしか走れないのだとしたらどうでしょう？そしてその子にはそれを貴方に説明する義務も責任も無いのですよ。それなのに何故それを貴方が判断してしまって良いのでしょうか？実際には逆立ちで走らせる事にはまた別の問題が有るでしょうが、それは無視するとしても、逆立ちで走る事を禁止しておらず、その子に妨害の意思が有る事がはっきりしない以上、誰にもその子を裁く権利は有りませんよ。

もし私が大統領だったらどうするかの文は、あくまで私個人の考え方であり、肯定するのも否定するのも自由ですが、少し説明させて貰いますね。私も理想と現実のギャップは有るとは思いますが、理想なくして政治なし。その大筋をそれない範囲でそのギャップを埋めていくのは当然です。余程重要な事柄でなければ代表者全員でなくても良いし、会議という物を日を限定せず、掲示板等のTCの外の機関の使い数日に渡って行っても良いのです。ここまで説明すれば理解して貰えると思いますが、如何でしょうか？

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▲[ 1202 ] / ▼[ 1206 ]

■1205 / 32階層)

　Re[32]: NO TITLE

□投稿者/ 郡長 3回-(2004/10/24(Sun) 22:22:32)

> ＞郡長さん
> 私がDOAさんをそう判断したのではなく、貴方達が勝手に悪い物だと決め付けてしまっている事を、例え話によって諌めているのですよ。貴方がそれを侮辱だと感じる事が出来たのなら、もう一度自分のしてしまった事を考え、DOAさんに対する侮辱を反省するべきだと思います。

言っている事が伝わっていない様なので　まず聞いてみます。
DOAさんが　GPL中にGTA12機　クローク無し　で出撃する事は。
他者に迷惑をかける行為ですか？それとも他者に迷惑をかけない行為ですか？

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▲[ 1205 ] / ▼[ 1207 ]

■1206 / 33階層)

　Re[33]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 22回-(2004/10/24(Sun) 22:50:42)

貴方にとってもし迷惑だと感じる行為だったとしても、DOAさんが他人に迷惑を掛ける行為だと思ってやっているのでない限り、それは社会的に観ても、責任を伴うべき他者に迷惑を掛ける行為では有りません。そしてそれは、ネクソンが各惑星でプレイするのに、兵科レベル以上の技術や知識を要求していない事からも明らかです。

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▲[ 1206 ] / ▼[ 1212 ] ▼[ 1209 ]

■1207 / 34階層)

　Re[34]: NO TITLE

□投稿者/ 郡長 4回-(2004/10/24(Sun) 23:05:27)

あなたが　DOAさんと同じ戦場で同じ行為をされた時にどう思うかを
聞いてるんです。

迷惑におもうか　思わないかを　はっきり聞いてみたいです。

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▲[ 1207 ] / ▼[ 1215 ]

■1212 / 35階層)

　Re[35]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 25回-(2004/10/25(Mon) 00:15:39)

また返信の位置を間違えてしまいました。貴方への返信はno1209です。

[ 親 1092 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 1212 ] / ▼[ 1217 ]

■1215 / 36階層)

　Re[36]: NO TITLE

□投稿者/ 郡長 5回-(2004/10/25(Mon) 00:40:05)

■No1212に返信(国際人さんの記事)
> また返信の位置を間違えてしまいました。貴方への返信はno1209です。
>私だって自分の思い通りの上手なプレイをしてくれた方が、レベルの高い戦いになると思うし、その方が私自身が楽しめるとは思います。だからといって、自分の思うようにプレイしてくれない人を、その行動を規制すべき迷惑な人だなどと思う事は、絶対に有りません。それはネクソンの定めた絶対的で有るべき基準の上で、お互いに許された存在であるからです。

はっきり答えてもらえないでしょうか？

DOAさんが　GPL中にGTA12機　クローク無し　で出撃する事は。
他者に迷惑をかける行為ですか？それとも他者に迷惑をかけない行為ですか？

その点のみで結構ですので自分の意見をはっきり答えてください。

[ 親 1092 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 1215 ] / 返信無し

■1217 / 37階層)

　Re[37]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 27回-(2004/10/25(Mon) 00:51:42)

その二つから選ぶとすると、当然、他者に迷惑をかけない行為です。

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▲[ 1202 ] / ▼[ 1213 ]

■1211 / 32階層)

　Re[32]: NO TITLE

□投稿者/ アズライト 2回-(2004/10/24(Sun) 23:54:47)

■No1202に返信(国際人さんの記事)
> ＞アズライトさん
> 貴方にはDOAさんが走らない子、出来ることをやらない子と言うのはどうして判断出来たんでしょうか？そして相手にはそれを勝手に判断してその子を責める権利が有るのでしょう？それが無い以上、貴方にとってROCを持ち操作する事は難しく無くとも、DOAさんにとっては、それがどんな理由であれ難しかったと判断すべきではないでしょうか？
　
　
走らない子と言ったのは、１ONを受けてもROCを買うという行動に示さなかったから。
出来ることをやらない子と言ったのは、ROCを部隊に入れることを示しただけで、何もROCを上手に操作することを示しているわけでは無いです。
　

逆に
・どうして国際人さんは、DOAさんが足の遅い子と判断できたのですか？
・どうしてROC操作が難しいと感じていると判断できるのですか？
　
　
ちなみにROCを持たない理由としては以下の３つが頭の中に浮かびました。
①ROCの必要性が分からない
②単にROCを混ぜるより、全部同じ機体の方がFPが高くて良い
③ROC操作が難しくてやめた
　
①は自分は、中位に上がる直前にシミュレーションを交えて教えてもらうまで知らなかった。DOAさんは誰からもそれを教わらずに上位に来てしまった。
　
②は昔そう言って持たない人が人が居ました。
　
③は言葉通り
　
こんな感じで３通りありますが、何故国際人さんは③だと思ったんでしょうか？

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▲[ 1211 ] / 返信無し

■1213 / 33階層)

　Re[33]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 26回-(2004/10/25(Mon) 00:30:11)

no1209は郡長さんへ向けての返信でした。

さて、私の足の悪い子と言う発言について貴方が誤解して受け取っているようですので説明しますね。私はなにもDOAさんが足の悪い子と言っているのではなく、ROCの操作が難しいと感じているといっているのでもなく、貴方がDOAさんについて、出来ることをわざとやらないでいる、と決め付けた事に対して、こんな可能性も考えられるんじゃないですか？と他に考えられる可能性を提示する事によって、貴方が自分の想像だけで相手を判断している事自体を諌めたのです。実際にはDOAさんが何を考えて行動しているかはDOAさんにしか判りません。しかし、それが判らない以上、他人の勝手な判断で本人がどう考えているのかを決め付けることは許されないのだと言う事を貴方に伝えたいのです。貴方は、自分の考えたその三通りの考えを、全ての考え方と思い込んでしまわず、もっと有るんじゃないか？と探してみたり、他人の意見に耳を傾けてみたりする事で、より多くの考え方が出来るようになる筈だと思いますよ。

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▲[ 1207 ] / 返信無し

■1209 / 35階層)

　Re[35]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 23回-(2004/10/24(Sun) 23:41:52)

私だって自分の思い通りの上手なプレイをしてくれた方が、レベルの高い戦いになると思うし、その方が私自身が楽しめるとは思います。だからといって、自分の思うようにプレイしてくれない人を、その行動を規制すべき迷惑な人だなどと思う事は、絶対に有りません。それはネクソンの定めた絶対的で有るべき基準の上で、お互いに許された存在であるからです。

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▲[ 1198 ] / ▼[ 1204 ]

■1201 / 31階層)

　Re[31]: NO TITLE

□投稿者/ ktuf 12回-(2004/10/24(Sun) 20:03:01)

2004/10/24(Sun) 20:04:18 編集(投稿者)
2004/10/24(Sun) 20:04:10 編集(投稿者)

国際人氏の仮想大統領政策について…
現実社会とゲーム社会が別物だという事を考えもせず
現実社会の常識を「正義」だと考えているようにですが
ゲームと現実は違うんですよ
一日が24時間、一週間が168時間ある現実と違って、ゲーム時間は短いのですよ。
特に社会人なんてゲーム時間が週に１時間程度の方も珍しくありません。

代表者全員で話し合う会議＝代表者全員の出席が前提＝週末の夜にしか不可能。
全員が納得するまで話す＝一回、数時間程度は必要。
定例会がある＝毎週その時間が必要。
つまり、土日の夜の一番楽しい時間帯を全て会議の為に捧げろという方針な訳です。
忙しい方の意見は切り捨てるか、それともゲームをする事を放棄するか
そういうことになりそうですね。
プレイヤーはゲームを楽しみに着ているわけで、会議を楽しみに着ているわけではない。
その辺に対する認識と想像力に欠けた提案であると思いますがどうでしょう？

また現在は、そういう面倒な事を全てOLに委託しており。
会議の代理として毎日の信任投票が有る訳です。
OLの行動は常に簡易会議における仮決定事項なわけですよ。
そしてOLはその面倒さを引き受ける代わりに、
他のプレイヤーの上に立つ事を認められているわけです。

ちなみに、ネクソン社はN01プラネットにおいてはローカルルールを認めています。
これはプレイヤーがルールを決定する事をある程度は黙認する事であります。
また、「プレイヤー同士の問題にはなるべく干渉しない」と声明を出してもいます。
その為にOLやレジ長は簡易GM的な権限を所持していますし、限定的にはルールを改正する権限もあります。

誤字訂正しました20:03

[ 親 1092 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 1201 ] / ▼[ 1208 ]

■1204 / 32階層)

　Re[32]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 21回-(2004/10/24(Sun) 21:39:30)

no1202はこちらに返信するべきところを、場所を間違えて返信してしまいました。今日は友人とお酒を飲み、酔いにより判断が鈍ってしまっているようです。本来このような真面目な話をするのにそのような状態で望むのは、失礼である事は重々承知しておりますが、私としても返信に費やす事の出来る時間が限られておりますので、その点を汲んで貰えたらと思います。もし間違っている点、不確かな点が有りましたら確認して下さい。

[ 親 1092 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 1204 ] / ▼[ 1210 ]

■1208 / 33階層)

　Re[33]: NO TITLE

□投稿者/ 関西人 1回-(2004/10/24(Sun) 23:17:45)

■No1158に返信(国際人さんの記事)
> 無理が過ぎるのか焦点がボヤケてしまっており、伝わり難い文章になってしまっています。

　そのまま貴方に当てはまっているかと。
　自分の考えだけを貫き通すことも結構ですが。

> それを自分勝手な判断で、それもたった3度話し掛けて返事を貰えなかったくらいで排除する行為こそ、コミュニケーションの放棄だと言う事を見誤らないで下さい。

　以前からいろいろな方に言われてましたが？
　1169 > コミュニケーションを取るという事でDOAさんに沢山あたえられていたと思います。　参照

■No1158に返信(国際人さんの記事)
>今回の場合私が言うルールとは、法律、ネクソン側の規約や特別な設定、ローカルルール、と言ったところです。
■No1197に返信(国際人さんの記事)
> 貴方がDOAさんのプレイに対して不愉快に思うという事、それ自体は貴方自身の気持ちなので、それは自由で正しいことですし、誰もそれを強制したり変えたりする権利は持っていません。しかし、その気持ちを持ったからと言って、それを貴方と同じように自由な気持ちを持つ他の人に向けてぶつけるには、ルールや道理が必要になるのです。

　■1201・OLの公約参照

■No1206に返信(国際人さんの記事)
> 貴方にとってもし迷惑だと感じる行為だったとしても、DOAさんが他人に迷惑を掛ける行為だと思ってやっているのでない限り、

　DOA氏がどういった目的でGTAのみの編成だけを使い続けているのかは、ご本人にしか分からないですけどね。
　このあたりはコミュニケーションをとろうとしなかったDOA氏に非があるかと。

　コミュニケーションをとるのもとらないのも自由だとおっしゃってましたが、
　コミュニケーションをとらず、他プレイヤーから迷惑だと感じる行為を繰り返せば、悪い方向に行くのは明らか。

[ 親 1092 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 1208 ] / ▼[ 1214 ]

■1210 / 34階層)

　Re[34]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 24回-(2004/10/24(Sun) 23:51:56)

まず私は他人の文章を引用する行為はしていないので、その点を踏まえ文章を読み直してみてください。
そしてコミュニケーションを取る事が、お互いに自由な立場に有る以上、実力行使にうったえてしまう事こそ、コミュニケーションの放棄となるのです。貴方もその点を見誤ってしまってはいけませんよ。

[ 親 1092 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 1210 ] / ▼[ 1219 ]

■1214 / 35階層)

　Re[35]: NO TITLE

□投稿者/ 関西人 2回-(2004/10/25(Mon) 00:32:47)

ﾌﾌ。分からなかったですか？

とりあえず私が言いたい事は
よく知らない事を堂々と言えますね。ということです。

一応私のﾚｽ（1208）についてだけ書かせていただきますが、
まず、DOA氏のINF兵科ﾚﾍﾞﾙは100ですが、その間何も言われなかったと思ってるのでしょうか？
なぜ
> それを自分勝手な判断で、それもたった3度話し掛けて返事を貰えなかったくらいで排除する行為こそ、コミュニケーションの放棄だと言う事を見誤らないで下さい。
こういった発言がでてくるのでしょう？
何人もの方がDOA氏にお願いされてました。「ROC持って下さい」と。

また、国際人さんはTC歴が長いそうですが、TC内におけるローカルルールすらご存じでないような多々されていますよね。
正直に申し上げますと、とてもTC歴が長く、各国に上位ｷｬﾗを持っている人の発言には見えません。申し訳ないです。

■No1210に返信(国際人さんの記事)
> そしてコミュニケーションを取る事が、お互いに自由な立場に有る以上、実力行使にうったえてしまう事こそ、コミュニケーションの放棄となるのです。貴方もその点を見誤ってしまってはいけませんよ。

そうですね。その点は同意です。
ただし、問いかけを無視し続け、かつ他プレイヤーの迷惑となる行為を繰り返す事も
コミュニケーションを放棄してると言えるでしょう。

[ 親 1092 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 1214 ] / 返信無し

■1219 / 36階層)

　Re[36]: NO TITLE

□投稿者/ 玉砕覚悟 10回-(2004/10/25(Mon) 01:35:02)

2004/10/25(Mon) 02:23:29 編集(投稿者)

レスをしまいとしていたのですが、耐えきれずにします。
私はゲーム内でとあるキャラと2度ほど口論をした経験があります。
その中で、ある特徴のある言い回し（起こった事実に対する糾弾という表現）と、あなたとそっくりの論調（この掲示板でのあなたの文章の書き方）、理論展開（まずルールを至上の物とし、自分こそが正しいルールであるとしている）をしていた人がおります。
これだけの特徴のある喋り方をする方は二人といません。その人とあなたは同一人物であると確信をしています。

その方は、こういう事をしました。
帰還をすると下位へ飛んでしまう現象が起こっていた時の事です。私は、こう考えて下位への帰還を決断しました。
　下位への帰還が今後定着するとすれば、バランスの崩壊が懸念される。どの程度のバランスの崩壊が起こってしまうのかを検証しなければならない。手持ちのユニットは長距離の砲撃のトール、派生ユニットではないとは言え最終段階までUGしたエクソ、アーマー値が装備次第で20程度のティラ。これなら理想的なデータが取れるかも知れない。こう考えて帰還をしました。
そして、くまおさん開設のTC総合BBSにて結果を報告し、ネクソンにもバランス崩壊の懸念が強い旨を伝えました。
しかし私が帰還中、下位でどういう事が起こったか。
ある方が登場し、私がいる戦場内で
「ネクソンのFAQでは帰還は中位からです。バグ利用者はネクソン規約の第○（忘れましたすみません）条に違反します。規約違反者は罰せられるべきであり、すみやかに下位惑星から退去してください」
多少違うと思いますが、おおむねこのような言葉を全体チャットでえんえんとリピートを続けました。
私が何を言いたいかって？？？
あなたは、あなた自身の言葉（しかもあなたの理論展開の根本の部分）に二つの点でさからってるんですよ！！
あなたは言いましたよね？まず他人の立場を考え、他人の考えていることを理解しようとしろ、と。ですがあなたは私をバグ利用のノーマナープレイヤーだと決め付けました！私の帰還の趣旨を伝えようとしても、あなたは自分の考えを主張するのみで私の言葉を否定しつづけましたね！！
もう一点は、TCをを含めた様々なネットゲームのノーマナー行為とされる、同じ言葉を何度も繰り返す行為をしてるんですよ！！ルールを守れ？聞いてあきれるね！！

疲れましたよ。そろそろ終りにしてください。
あなたは、なぜこれだけ沢山の人があなたに抗論したがってるのか、その理由を考えるべきですね。多分知る事はできないでしょうが。
そして上位惑星であなたがどういう評価を受けているかという事にも思いを致すべきです。上位人でないあなたには、皆があなたをどういう評価をしているか知る事はできないですけどね。今回のDOAさんの一件の真相と同じく・・・。

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▲[ 1105 ] / ▼[ 1141 ]

■1135 / 8階層)

　Re[8]: NO TITLE

□投稿者/ mal 1回-(2004/10/23(Sat) 18:32:10)

穴の探しあいというより、文面の所々に癪に触る言葉を織り交ぜた
議論を装った誹謗中傷（どこかで言うところの釣り？）な気がしなくもない。

思考停止とか言われそうですがスルーが一番だと思いますよ。
私もハイペリオンさんの政策は独善的ではないと思います。

もちろん支持票を入れさせてもらっています。

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▲[ 1135 ] / ▼[ 1143 ] ▼[ 1142 ]

■1141 / 9階層)

　Re[9]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 11回-(2004/10/23(Sat) 19:42:27)

誹謗中傷というのは、根拠の無い悪口などで相手の名誉を傷つけることを言いますが、私のしている事は、目を背けることの出来ない事実による糾弾ですよ。ハイペリオンさんはゲーム内とはいえ一国の大統領として、他を規制する事が出来る程の大きな権力を与えられ、それを自分の判断で使用する事を許されています。そして、それだけの事を許されている以上、それを間違った認識や勘違いで使う事は決して許されて良い事ではないのです。

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■1143 / 10階層)

　Re[10]: NO TITLE

□投稿者/ mal 3回-(2004/10/23(Sat) 19:49:21)

言い方が悪かったですね、ハラスメントとでもしておきましょうか。

申し訳ないのですが、貴方のディベート遊びに付き合うほど物好きではないので、
これ以上関わらないで下さい。

以上です。

解決済み!

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▲[ 1141 ] / ▼[ 1146 ]

■1142 / 10階層)

　Re[10]: NO TITLE

□投稿者/ 玉砕覚悟 9回-(2004/10/23(Sat) 19:49:20)

2004/10/25(Mon) 01:38:03 編集(投稿者)

■No1141に返信(国際人さんの記事)
> 誹謗中傷というのは、根拠の無い悪口などで相手の名誉を傷つけることを言いますが、私のしている事は、目を背けることの出来ない事実による糾弾ですよ。ハイペリオンさんはゲーム内とはいえ一国の大統領として、他を規制する事が出来る程の大きな権力を与えられ、それを自分の判断で使用する事を許されています。そして、それだけの事を許されている以上、それを間違った認識や勘違いで使う事は決して許されて良い事ではないのです

もうそろそろやめたほうがいいですよ。
これ以上は掲示板荒らしとされますし、皆うんざりするでしょう。
そうなればいくら正論をいっていたとしても誰も聞いてくれないでしょう。
ね、－－－－さん

　　↑一応伏せますわ

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■1146 / 11階層)

　Re[11]: NO TITLE

□投稿者/ 国際人 14回-(2004/10/23(Sat) 20:21:22)

少しでも識ある者、良心のある者、そしてTCを愛する者として、一人でも間違った認識から抜け出して貰いたいし、それがTCの為になりこの掲示板にとってもとても有益だと思います。また、今回の件についても自分では結論が出せず、頭の中にモヤモヤした物を抱えてしまっている人にとっての、判断の助けになれたら幸いですね。

ちなみにブラジル世紀さんと私は全く関係有りませんので、不用意に個人を晒すような書き込みは辞めましょう。それこそ荒らし行為になってしまいますよ。

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▲[ 1093 ] / 返信無し

■1148 / 2階層)

　感動しました

□投稿者/ あひゃひゃ 2回-(2004/10/23(Sat) 21:21:37)

大統領、御返事ありがとうございます

グロスの勝率を上げていくために日夜尽力する大統領の大胆な姿勢、
そして勝つどころか戦場の邪魔にしかならない迷惑なプレイヤーに対する権力の発動、
今回のkillは素晴らしい行為だと思います。
ハイペリオン大統領の勝率への追求、真に感動いたしました。
もう目から鱗がこぼれまくりです。
早速黄色上位のアカウントで支持に何発も叩き込んでおきました。
私もこういった人を馬鹿にしたようなユニを平気で投入する人間はじゃんじゃんKILLしていって良いと思います。
支持率を見る限りおそらく多くの他のプレイヤーの方々も今回の迷惑な編成者に対するKILLは支持しているのでしょう。

それで更にグロス勝率向上のためにも国家司令部に
今回の点も含めてこういった編成はkill対象または要注意対象（GTA、大根、ボム、レンジャーなど）を明記し役に立たない編成ユニを多く持っている人間は今回のDOAさんの様に名指しで掲示板に晒すor見せしめkillにし、役に立たないユニを持つことを抑止するのはどうでしょうか？
そうすれば例に挙げますとボムやレンジャーの様にSPEを上げる為だけの様なユニを平気で投入し同じ国民を馬鹿にしたようなプレイヤーは消え、他の有意義なユニが投入される機会が増えグロスの勝率は確実に上がると思います。

無論、不満の声も多少上がるでしょうが何、気にしてはなりません。
所詮この政策に反対するのはグロスを蝕むプレイヤーばかり、勝利を追及する真面目なプレイヤーからみれば賛同こそすれ、反対する理由などありません。

今回の大統領にはグロスを大きく変える力として期待しております。
是非とも実施の御検討の方宜しくお願いいたします。

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▲[ 1093 ] / ▼[ 1159 ] ▼[ 1156 ]

■1153 / 2階層)

　Re[2]: KILL権行使に至った理由

□投稿者/ Toki 1回-(2004/10/23(Sat) 23:17:46)

■No1093に返信(ハイペリオン＠上位大統領さんの記事)
> 昨日E0戦場にて横遭遇戦の際、GTA12機で戦場に入っているキャラ名「DOA」さんを確認しました。
> GTAなど鈍足ユニットにはROCをつける。これはもはやマナーです。全員で勝ちに向かわねばならない戦場で、味方が前へ進み交戦しているなかROCもつけずPTから歩いて進むGTAをノーマナーと判断、改善を求める1onを3度行いました。
> 私の1onに対し一言の返答、弁解もなく、3度目の1on後に警告を送りましたが全く改善する心構えが見られずGTA12機を出し続けていました。
> 1onでの警告を無視したと私は判断、KILL権を行使致しました。状況としては以上です。
>
> 国家掲示板にも書いてありますが、私は意図的な居残りを許すつもりは一切ありません。下位じゃないんです。ここ上位です。可能な限り戦勝率を上げる為に、居残り行為及びリーチャー行為は徹底的になくしていく所存です。
> 私に与えられているKILL権シャウト権などの権限は、必要とあらば行使する為にあります。各レジ長に与えているものもそうです。今後もこの方針を変えるつもりはありません。
> 黄色をより強い国にする為に、任期終了までお付き合いお願い致しますm(_ _m")

まず、GTA12機編成が使えない理由を論理的に説明してください。

次に、鈍足とは移動速度何m/sまでのユニットのことか万人が認めるように定義してください。

そして、鈍足にROCを混ぜるのがマナーということの根拠を、納得のいくように説明してください。

それから、GTA12機で何もしない人と、1機残しもせずEN切れ放置もできない人と、どちらが国のために役に立つかあなたの意見を教えてください。

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▲[ 1153 ] / ▼[ 1173 ]

■1159 / 3階層)

　お答えします

□投稿者/ ハイペリオン＠上位大統領 13回-(2004/10/24(Sun) 01:13:35)

> まず、GTA12機編成が使えない理由を論理的に説明してください。
理由として、GTAロケットランチャーのみでは機動力が余りにも乏しいからです。理由は下記項目でお答えしていきます。

> 次に、鈍足とは移動速度何m/sまでのユニットのことか万人が認めるように定義してください。
私が考えている鈍足＝「そのユニットのみで歩行進軍すべきでない」と判断する基準は「UG状態が最高の機体で、ブースター等補助加速MISC込で移動速度が4.4以下である」です。
4.4という数値は、ﾄﾞﾛｯﾌﾟｼｯﾌﾟVI+ｱｸﾃｨﾌﾞﾌﾞｰｽﾀｰの状態で出せる速度になります。ROCとして出せる最高速が4.4である為、それ以下のユニットはROCを移動補助としてつけるべきであると考えます。

> そして、鈍足にROCを混ぜるのがマナーということの根拠を、納得のいくように説明してください。
上位の戦場は、「集団で1つの勝利に向かいユニットの編成、展開を行うべき」と私は考えています。
その為、少しでも早く展開、前進を行い勝ちに繋がる行動を取るべきであり、上記したように歩行型ユニットとして4.4を下回る速度のユニットは、ROCを移動補助として混入し持たせられる最高の速度で行動するべきであると思っています。
なので、持たせうる最高の速度での展開を行うのはマナーであると判断します。当然、私の考え方が元なので他の方とは意見が重ならない事もあると存じます。

> それから、GTA12機で何もしない人と、1機残しもせずEN切れ放置もできない人と、どちらが国のために役に立つかあなたの意見を教えてください。
上記の二者択一である場合、私は後者の「1機残しもせずEN切れ放置もできない人」の方が国のために役に立てていると思います。
理由は、具体的な行動からの推測として後者の方が動きを見せている為です。
前者は「何もしない」というのが最大のネックとなります。相手の心を推測することはできても、それが真実であるとの確証を持つことはできません。客観的に見て明確な真実とされるのは行動です。
前者は「何もしない」という停滞を選んでいます。後者は「1機残しもせずEN切れ放置もできていない」のですが、対戦相手国と戦っている行動を見て取ることはできます。この二者で比較する場合、具体的行動を行っている後者の方が役に立てていると判断します。

以上です。

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▲[ 1159 ] / 返信無し

■1173 / 4階層)

　Re[4]: お答えします

□投稿者/ Toki 2回-(2004/10/24(Sun) 07:45:43)

■No1159に返信(ハイペリオン＠上位大統領さんの記事)
>>まず、GTA12機編成が使えない理由を論理的に説明してください。
> 理由として、GTAロケットランチャーのみでは機動力が余りにも乏しいからです。理由は下記項目でお答えしていきます。
>
>>次に、鈍足とは移動速度何m/sまでのユニットのことか万人が認めるように定義してください。
> 私が考えている鈍足＝「そのユニットのみで歩行進軍すべきでない」と判断する基準は「UG状態が最高の機体で、ブースター等補助加速MISC込で移動速度が4.4以下である」です。
> 4.4という数値は、ﾄﾞﾛｯﾌﾟｼｯﾌﾟVI+ｱｸﾃｨﾌﾞﾌﾞｰｽﾀｰの状態で出せる速度になります。ROCとして出せる最高速が4.4である為、それ以下のユニットはROCを移動補助としてつけるべきであると考えます。
>
まず、明確な基準を持って鈍足を定義していたことを素晴らしいと思います。（これからは私もこの定義を使用させていただきます。）

しかし、この場合PT前でROCを落とされた鈍足が歩いて前進した場合もKill対象になりえるのでしょうか？（無論DOA氏がKillされたのは再三にわたる警告無視の結果ですが、その時に氏が自分の考えを言ってきていたらあなたはどうしたでしょうか。）

>>そして、鈍足にROCを混ぜるのがマナーということの根拠を、納得のいくように説明してください。
> 上位の戦場は、「集団で1つの勝利に向かいユニットの編成、展開を行うべき」と私は考えています。
> その為、少しでも早く展開、前進を行い勝ちに繋がる行動を取るべきであり、上記したように歩行型ユニットとして4.4を下回る速度のユニットは、ROCを移動補助として混入し持たせられる最高の速度で行動するべきであると思っています。
> なので、持たせうる最高の速度での展開を行うのはマナーであると判断します。当然、私の考え方が元なので他の方とは意見が重ならない事もあると存じます。
>
あなたはGAを使ったことが無いということでしたが、私はGAは敵PTに張り付くだけが運用法ではないと考えます。（私は帰還3回目の後半と4回目にデュークを使用していました）
バリスタと違って敵PTに張り付いても落とせるのは3機程です。結果倒せなかった敵Airに
味方ROCが落とされたりjamが壊されたりするわけです。そのような敵Airの牽制に、後方のGAは有効だと思います。※これは、鈍足にROCを混ぜる混ぜないではなく、全てのユニットは最高の速度で前進すべきというあなたの考えについての私の意見です。

>>それから、GTA12機で何もしない人と、1機残しもせずEN切れ放置もできない人と、どちらが国のために役に立つかあなたの意見を教えてください。
> 上記の二者択一である場合、私は後者の「1機残しもせずEN切れ放置もできない人」の方が国のために役に立てていると思います。
> 理由は、具体的な行動からの推測として後者の方が動きを見せている為です。
> 前者は「何もしない」というのが最大のネックとなります。相手の心を推測することはできても、それが真実であるとの確証を持つことはできません。客観的に見て明確な真実とされるのは行動です。
> 前者は「何もしない」という停滞を選んでいます。後者は「1機残しもせずEN切れ放置もできていない」のですが、対戦相手国と戦っている行動を見て取ることはできます。この二者で比較する場合、具体的行動を行っている後者の方が役に立てていると判断します。
>
私はEN切れを壊しつづける人よりは何もしない人の方がありがたいですが、これについてはユニットの運用が関わることではないのでここで議論するのはやめておきます。
>
> 以上です。
返答ありがとうございます。

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■1156 / 3階層)

　Re[3]: KILL権行使に至った理由

□投稿者/ 　　　 4回-(2004/10/24(Sun) 00:20:46)

> まず、GTA12機編成が使えない理由を論理的に説明してください。

そんなこともわからないなら上位に上がってこない方がいいですよ。
自分で考え・行動できない小・中学生は人に迷惑かけるだけだからオフラインゲームでもしてなさい。

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■1174 / 4階層)

　Re[4]: KILL権行使に至った理由

□投稿者/ Toki 3回-(2004/10/24(Sun) 07:49:10)

■No1156に返信(　　　さんの記事)
>>まず、GTA12機編成が使えない理由を論理的に説明してください。
>
> そんなこともわからないなら上位に上がってこない方がいいですよ。
> 自分で考え・行動できない小・中学生は人に迷惑かけるだけだからオフラインゲームでもしてなさい。
>
>
>
バリスタと違って敵PTに張り付いても落とせるのは3機程です。結果倒せなかった敵Airに
味方ROCが落とされたりjamが壊されたりするわけです。そのような敵Airの牽制に、後方のGAは有効だと思います。（上に書いたハイペリオン氏への私のレスの一部抜粋。）

これが私の考えです。

あなたが自分のTC内のキャラ名を出して、自分の考えを述べてくれることを期待します。

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■1187 / 2階層)

　Re[2]: KILL権行使に至った理由

□投稿者/ ペカポン 1回-(2004/10/24(Sun) 15:50:17)

ざっと見た感じ　ハイペリオンって人おかしいんじゃないんですか？

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■1098 / 1階層)

　DOAさんへの質問

□投稿者/ 玉砕覚悟 2回-(2004/10/22(Fri) 18:02:53)

2004/10/22(Fri) 18:05:30 編集(投稿者)

これを機にDOAさんに質問等をします。

なぜクロークができないGTAをROCなしで出すのでしょう？
GPL時、巻き込まれて大損害をこうむった事があるのですが、それに対してどう思われますか？

クロークなしのGTAでROCを出さない編成では活躍できないと思います。
さきほどの戦場では、D列を抜ける事すらままならずに死んでいましたね。
自分のユニットが活躍できないという事に憤りを感じないのでしょうか？

GTAというユニットにこだわりをもっているのは、兵科LVを見れば一発でわかります。
ですが、そのこだわりで他人に迷惑をかけている事を忘れないで欲しいです。
上位ではぬるい事やってちゃ勝てませんのでね。自分勝手に行動してちゃ勝てないんですよ。
その状況で、最善を尽くそうとしている人がほとんどです。
自分を犠牲にして勝利に導く人はたくさんいます。
その人に申し訳ないと思いませんか？
思わないのならKILL発動されてもしょうがないと言うしかないですね。

少しきつい内容となってしまいましたが、常日頃DOAさんの行動を見ていて、私は上の2点について納得がいきません。
これを機にDOAさんの意見を聞かせてもらいたいです。

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■1107 / 1階層)

　いやな未来予想

□投稿者/ かずひろう 1回-(2004/10/22(Fri) 23:37:48)

自分の好き勝手な編成、装備を出し続ける人が増え、黄色国は連戦連敗続き。
これが４カ国にひろがって行き、やる気の無くなった常連達がいなくなり、
戦争は勝っても負けてもだらだら、ぐだぐだした戦いになる。
そのうち、数人がどうすれば勝てるのかを考え始めるが、
勝つための知識を持った先人はおらず、TCのサイトもほとんどが閉鎖状態。
結局、今の状態に戻るまでに数ヶ月の月日を要したとさ。

－完－

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■1138 / 2階層)

　Re[2]: いやな未来予想

□投稿者/ 　　　 1回-(2004/10/23(Sat) 19:10:16)

>> 自分の好き勝手な編成、装備を出し続ける人が増え

かずひろうさんはボム10機編成とか普通にやってましたもんね＾＾；
上位惑星自PT横でEMP地雷で畑作っていた記憶が多いです。
もし勝利に貢献しようと思うならもっと積極的なユニ編成にしたらどうでしょう。
帰還問題で兵料Lvがなのもわかりますが・・・。
パイロットが違う時があるのならごめんなさい。

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▲[ 1138 ] / ▼[ 1155 ]

■1145 / 3階層)

　Re[3]: いやな未来予想

□投稿者/ かずひろう 4回-(2004/10/23(Sat) 20:20:11)

■No1138に返信(　　　さんの記事)
> >> 自分の好き勝手な編成、装備を出し続ける人が増え
>
> かずひろうさんはボム10機編成とか普通にやってましたもんね＾＾；
> 上位惑星自PT横でEMP地雷で畑作っていた記憶が多いです。
> もし勝利に貢献しようと思うならもっと積極的なユニ編成にしたらどうでしょう。
> 帰還問題で兵料Lvがなのもわかりますが・・・。
> パイロットが違う時があるのならごめんなさい。

基本的に、EMPﾎﾞﾑだしてたのは攻めの開幕がほとんどですね。
味方が通らず、敵が良く通る場所（E0のD2,3のPT間とかね）に撒けるだけ撒いて、
さっさと帰るか自爆する。
撒いてるうちに敵が通って自分のエネも抜かれることがあったので、
途中からソーラーに代えました、それでも十分撒けたからね。
積極的ではないけれど、結構有効な戦法だと思いますよ。
ブレやホバがよく引っ掛かってくれました。

でも、折角エネ抜いてもTKより味方が落としちゃうことのほうが多いんだよね（´・ω・｀）。
エネ切れ放置が徹底できれば、かなり強力なんだけどねぇ。

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■1155 / 4階層)

　Re[4]: いやな未来予想

□投稿者/ 　　　 3回-(2004/10/24(Sun) 00:10:05)

emp地雷撒く時間を考えると2バルやLTの方が有効に思えますが・・・。
相手がひっかかるひっかからないと言う意味ではなく、時間の割りには見返りがないのでは？と考えてしまいますね。

エネを抜くことはすばらしい事だと思います。
ただ、帰還者であるのに消極的なボムを使い、畑を作る行為は初心者にとっては悪いお手本に成りかねません。

エネを抜くことに重点を置くのであれば2バルやLTを使うのが普通の考えではないでしょうか？　他から見たらリーチャー行為と変わりませんよ。

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■1167 / 5階層)

　まぁ　ﾎﾞﾑについて

□投稿者/ ポーラ 1回-(2004/10/24(Sun) 02:53:44)

> emp地雷撒く時間を考えると2バルやLTの方が有効に思えますが・・・。
> 相手がひっかかるひっかからないと言う意味ではなく、時間の割りには見返りがないのでは？と考えてしまいますね。
>
> エネを抜くことはすばらしい事だと思います。
> ただ、帰還者であるのに消極的なボムを使い、畑を作る行為は初心者にとっては悪いお手本に成りかねません。
>
> エネを抜くことに重点を置くのであれば2バルやLTを使うのが普通の考えではないでしょうか？　他から見たらリーチャー行為と変わりませんよ。
>
まぁ　地雷が悪い悪くないは置いといて
ﾊﾞﾙやｶﾞﾝﾅｰやLTと何が違うかって　地雷は相手がいなくても
時間があればあるだけ　効果を増すユニットだと思うから
時間の割りに見返りがないとは思わない
PLして相手がほとんどいないときに地雷や機雷は常に効果出せるわけだし

っというか　うち今まで4キャラで7回ほどSPE100以上にした編成が
ﾎﾞﾑ部隊なんだけどねぇ、、ちゃんとやれば下手なユニットより強いと思うんだが
かなり巧い人じゃなきゃFE程度ならﾏｲﾄは倒せるしねぇ

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■1188 / 6階層)

　Re[6]: まぁ　ﾎﾞﾑについて

□投稿者/ 　　　 5回-(2004/10/24(Sun) 16:11:35)

> まぁ　地雷が悪い悪くないは置いといて
> ﾊﾞﾙやｶﾞﾝﾅｰやLTと何が違うかって　地雷は相手がいなくても
> 時間があればあるだけ　効果を増すユニットだと思うから
> 時間の割りに見返りがないとは思わない
> PLして相手がほとんどいないときに地雷や機雷は常に効果出せるわけだし
>
> っというか　うち今まで4キャラで7回ほどSPE100以上にした編成が
> ﾎﾞﾑ部隊なんだけどねぇ、、ちゃんとやれば下手なユニットより強いと思うんだが
> かなり巧い人じゃなきゃFE程度ならﾏｲﾄは倒せるしねぇ

自分の兵料Lvのことばかりを考えながら人にはどうこう言うのはおかしいですよと言う事です。　最近なんちゃって帰還者が増えてきたと思います。
グロス・ゴグの勝利より自分の兵料(SPE)上げに必死なのはわかりますが、20人超えている時にボムで黙々と畑作られると居残りに近いですよ。
また、そんな人が修理回転なんて言っているのだから呆れてしまいます。

ボムを使うことは悪くありません。
「自分は帰還するためにSPE上げたい、でも他の人はもっと修理回転して勝利に貢献しろ。」
みたいな考えはおかしいと思っただけです。
SPE上げるのが辛いのは良くわかります。
ROCやDTを多く使わない編成だとボムに頼ってしまうのもわかります。
ただそんなに急いで帰還してどうするのですか？
帰還の回数を重ねていく上で犠牲になっているのはグロス国民であることをちゃんと理解して育てるべきです。

>>PLして相手がほとんどいないときに地雷や機雷は常に効果出せるわけだし

開幕でボムを出しているのを何十回も見てきたので不可解に感じてしまいました。
また明らかに優勢な状況の場面は少ないのでは？
その数少ない状況のためにボムを所持することは私には理解出来ません。
SPEを上げたいがために所持するというのが正しいですよね。

>>ちゃんとやれば下手なユニットより強いと思うんだが
どんなユニットでもちゃんと操作するのが当たり前ではないでしょうか？
帰還者を含め勝利への意識が低下し過ぎです。

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■1193 / 5階層)

　Re[5]: いやな未来予想

□投稿者/ かずひろう 5回-(2004/10/24(Sun) 17:40:28)

■No1155に返信(　　　さんの記事)
> emp地雷撒く時間を考えると2バルやLTの方が有効に思えますが・・・。
> 相手がひっかかるひっかからないと言う意味ではなく、時間の割りには見返りがないのでは？と考えてしまいますね。

十分効果ありますよ。
2ﾊﾞﾙ、LT、ﾚﾙｶﾞﾝが撤退かTKされるより時間はかかりません。
あと心理的効果もある。
EMP地雷があるかも知れない場所に、ｿｰﾗｰ以外のユニじゃ突っ込みづらいでしょ。
PT間を行き来する、レダ狩り高速GGの行動をある程度抑えられるし。

> エネを抜くことはすばらしい事だと思います。
> ただ、帰還者であるのに消極的なボムを使い、畑を作る行為は初心者にとっては悪いお手本に成りかねません。

地雷を撒くという行為だけをまねしている方がいたら、
効果的な運用を教えてあがればいい事だと思いますよ。
地雷にかぎらず、他のユニ全部に言えることですが。

> エネを抜くことに重点を置くのであれば2バルやLTを使うのが普通の考えではないでしょうか？　他から見たらリーチャー行為と変わりませんよ。
>

EPMボムを使ってた理由としては、ﾏｲﾄを育てたかったんですね。
３体ほどつくりたかったけど、育成途中のﾎﾞﾑ３体だしても意味無いでしょ？。
だから、どうせならEMP７～８体にすれば戦争に出しても、
それなりの意味があるし活躍もできる。

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▲[ 1193 ] / 返信無し

■1203 / 6階層)

　Re[6]: いやな未来予想

□投稿者/ 　　　 7回-(2004/10/24(Sun) 21:09:14)

> 十分効果ありますよ。
> 2ﾊﾞﾙ、LT、ﾚﾙｶﾞﾝが撤退かTKされるより時間はかかりません。
> あと心理的効果もある。
> EMP地雷があるかも知れない場所に、ｿｰﾗｰ以外のユニじゃ突っ込みづらいでしょ。

その通りですが、消極的な運用としか思えないのです。
もっと必要とされているユニットがあるのでは？と考えてしまうのです。
AAも高速GGも砲台も十分。なんてことは今の上位・中位ではないことでは？

> PT間を行き来する、レダ狩り高速GGの行動をある程度抑えられるし。
> 地雷を撒くという行為だけをまねしている方がいたら、
> 効果的な運用を教えてあがればいい事だと思いますよ。
> 地雷にかぎらず、他のユニ全部に言えることですが。

確かにある程度playしている方なら効率よく地雷を撒くことも可能だと思います。
場所によっては敵の進行スピードを遅くすることも可能だと思います。
ですがそれはある程度わかる人(中級者以上)にしかわからないと思うのです。
初心者からすれば上位でもSPEを上げるためにボムを使っていいんだ程度にしか捉えられないのではないでしょうか。
現に赤ではレンジャーを良く見かけるようになりました。それは帰還者などの中級者が使っているのを見て学んでしまったものと考えられます。

> EPMボムを使ってた理由としては、ﾏｲﾄを育てたかったんですね。
> ３体ほどつくりたかったけど、育成途中のﾎﾞﾑ３体だしても意味無いでしょ？。
> だから、どうせならEMP７～８体にすれば戦争に出しても、
> それなりの意味があるし活躍もできる。

マイトを育てるのは苦労すると思います。
ですが帰還経験も豊富なのでしょうし、もう少し違った形でLv上げることは不可能なのでしょうか？
かずひろうさんの周りのマイト使いの方は皆ボム*8編成でマイトを育ててきたのでしょうか？　だとしたら申し訳ありませんでした。

地雷・機雷が効果あることは確かです。
ただ無料化により勉強不足で上がってくる初心者に勘違いされかねないと思いました。　もし戦場に2セットボム編成が登場すると考えてしまうとどれだやる気が削がれるか。　エクソで敵ROCだけを落している職人さんを見ているとなぜか悲しくなってしまいます。
あるユニットはすべて消化するまで出す、といった方が増えてきたと感じている方も多いのではないでしょうか？　

黄色国が変わることは大変だと思いますが、今変わらなければ先がないかもしれません。
TC、黄国が長く続く事を願っています。
長々と失礼致しました。

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■1191 / 7階層)

　Re[7]: まぁ　ﾎﾞﾑについて

□投稿者/ あひゃひゃ 7回-(2004/10/24(Sun) 17:16:43)

私は（マイト除く）ボム等のSPE上げ専門みたいなユニ投入してる人ははっきり言ってKILLしちゃって良いと思いますね。
下位や中位でもないのに黙々と畑なんて作られてもアホ臭い、同国民に対し失礼です。
時間の割りに見返りはあるとは思いますが、その畑なんてこしらえる時間があるのは同国民が最前線で戦っているからこそそんな時間があるのですよ？
ボムなんて平気に投入して恥と言うものはないのですかね
ここは上位ですよ？
ボムなんてものを投入するよりももっと必要なユニがあると思いますね。

今回GTA投入という理由でKILLが発令されているのですから当然ボムのようなふざけたユニ使用者もKILLされることを切に願っております。

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　なんだかなぁ…

□投稿者/ ktuf 4回-(2004/10/23(Sat) 03:44:23)

最近、KILLに対しての認識が甘くなっている事。
それが非常に危険な事であるという事も賛同します。

しかし、国際人氏の論の進め方にはあまり感心できません。
1.誰が見ても正しいと思えるような、完全な対応なんて人間には不可能。
2.よって全ての行動には利点と欠点が存在する。
3.行動の内の欠点だけに焦点を当て、そこだけに限定して議論をすれば、相手が反論さえ出来なくなる事は明らかである。
4.以上により相手の欠点のみをついて議論すれば非常に有利である。

これはディベート等に用いられる技術の一つですが
対抗する方法を知らない相手との論では、ほぼ負けることは有りません。

今回の議論の場合、
大統領の行動に対する非難は、「KILLされた人に対する不満」
と比較しながら行わない限り不公平ですが、
国際人氏の発言は常に「KILLされた人に対する不満」を避け、
大統領の対応に対する非のみを問いかけているわけです。

このような対応を許されるのは、『大統領の対応が稚拙であると
他人に明示できるほどの解決策の持ち主』だけです。
それ以外の人は利点と欠点を考慮しながら判断を下すのが「マナー」
であると思われます。

とりあえず
「KILLされた人の編成の欠点だけを見て、KILL権を発動した」
大統領がマナー違反の立場、
「大統領の行動の欠点だけを見て、論を展開していく」
国際人氏が正論の立場
という状態のまま議論が進むのはなんだかなぁと思ったので書いてみました。

私は大統領の対応を超える解決策を持ってないし
KILL発動とGTA12体編成のどちらが悪い何てことは個人の判断だから
他人が自分と違う意見でもしょうがないと思っているから
この件に関して現状ではいう事はもう無いです。

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　Re[2]: なんだかなぁ…

□投稿者/ 松田 1回-(2004/10/23(Sat) 04:29:56)

味方に多大な迷惑をかけてるって時点でKILLの対象じゃないのかなぁ？
　
KILLするってことは全員の意見を聞いてたら絶対に行使できない権利だし、KILLすることによって何人かから非難を受けるのは承知してやったことじゃない？
それが「支持」「不支持」という形で現れるだけだし。
　
今回のことも「OLの考え」ってことより、「勝利に近づくために行使した権利」ってだけだと思うな。
　
GTA12機出す時点で、目的があるようには思えないな。
近くに来たAIRを殺すだけって感じで、ただの独りよがりに見えてしまいます。
　
国際人さんの意見も分からなくもないけど、上位って目的もなくﾕﾆを出してる人をかばってまで「みんなでがんばろー」なんて甘い考え持った人はいないんじゃないかなぁ。
逆に、真剣に戦略を練って、工夫して戦ってる人たちがかわいそうだよ。

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　Re[1]: KILL

□投稿者/ よーのす 1回-(2004/10/23(Sat) 07:26:19)

そもそも上位な訳であってある程度の知識がほしい訳で。
まぁｹﾞｰﾑな訳だけど、オンラインでみんなと協力しあって戦ってるんだから
それなりには編成とかも考えてほしいね。
　
やっぱり負けが続いたりするとおかしな行動してる人が目に付いちゃうのもわかるし、一人ではなくみんなが萎えちゃうのも道理かと。

規制・統率を取るためにﾚｼﾞﾁｮやOLが居る訳だから、今回のは間違いじゃないでしょね(ﾟДﾟ；
規制って言っても「このﾕﾆとこのﾕﾆしかつかったらｱｶﾝ！」とかそういう限定論では無くて「その場で役に立てるﾕﾆ・編成」という意味やけどね(ﾟДﾟ*

自分が良かれと思ってても他の人達がみんな良くないと思う事もあるはず。
だからいろんな人と話して知識つけるのも大切だと思います。

くどいけど一人でやってる訳じゃないからね(*ﾟωﾟ)

何かガンマ板に書く文みたいになっちゃいました(ﾟДﾟlllぅゎ

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　Re[1]: KILL

□投稿者/ millkey 1回-(2004/10/23(Sat) 10:41:41)

戦場に出てるプレイヤーから見れば、今回のKILL権行使に納得してる方のほうが多いと思います。
大統領も、色んな方から1ONとかあったかもしれませんし。

ですがネクソン側から見れば、GTA12機は確実に処罰対象にはなりませんし、
逆にKILL権使った大統領が処罰対象になる可能性があります。

「勝ちに行く姿勢が全く見られない編成」

それを知りながらわざとやっている人がいたとしたら、判断はなかなか難しいところだと思います。

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　Re[1]: KILL

□投稿者/ 上位からみると下界人 1回-(2004/10/23(Sat) 10:28:57)

来月には上位予定だった者ですが、確実に上位に行ってみたい、行って更なる技術を会得してみたいという気が完全に失せました。

もはや、今回のこと問題は上位だけのことではなく黄国、いえTC自体に
影響を出すと思われます。

感じたことは、既にプレイヤー皆が平等に楽しめる環境ではなく、無料化を境にとても常識と逸脱した、良く言えば「井戸を掘った自負」、悪く言えば「差別」の具
現化ではないでしょうか？排他的思考の結果としか受け止められません。
日々、ﾕﾆ編成のことで、それだけで誰かを１ONで追い込んでませんか？
今回のKILLにどういう理由であれ、賛同された方、今一度問います。
果たしてそれが良い結果を生み出しませんよね？
自分のユニが被害を被らなくなる、自分にとって許せない編成を見ることがなくな
るという利己的に良い結果はでるでしょうが・・・

今回のその編成を仲間のために考え直さない方も悪いと思いますが、私が重要視
したのはやはりKILL権発動です。
国際人さんのご指摘もそこにあると思います。
今一度、KILL権について各自再考されることを願ってやみません。

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■1122 / 2階層)

　Re[2]: KILL

□投稿者/ 　 3回-(2004/10/23(Sat) 11:46:28)

よっぽどの事が無い限り１ＯＮなんかされません。
される時はそれなりの「理由」があります。

経験もしたことないのに憶測で物事を判断しないで下さい。不愉快です。
そもそもKill権は「システム」で与えられた権利です。その使用方法がおかしければクーデターという「システム」があります。よってその事象の可否を判定するのはグロス国民に委ねられるわけです。これが民主主義だと思うんですが。

誰にも物事の善悪など区別できませんが、少なくともクーデターが起きなければグロス国民の信任は得られていることはまぎれも無い事実といえます。

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　Re[2]: KILL

□投稿者/ 玉砕覚悟 5回-(2004/10/23(Sat) 11:39:03)

2004/10/23(Sat) 11:41:56 編集(投稿者)

■No1119に返信(上位からみると下界人さんの記事)
KILL権発動によって、あなたのような人が出てきてしまう事があるのは悲しい事なので、説明が必要だと思いレスをします。
経験上、KILL発動するとこういう事が起こる事は分かりきっていたので、私は基本的にKILL発動に対して消極的意見を持っています。肯定的な意見を書いていますが、必ず問題が起こる事がわかりきっているので、本当は反対なんですよ。KILL発動を知った時に、大統領に1onで反対の意見を言いました。
しかし、状況説明を受けると、KILL発動という結果に至った事を否定できない部分があると感じ、さらに私自身の不満もあいまって賛成という立場をとっています。

> 来月には上位予定だった者ですが、確実に上位に行ってみたい、行って更なる技術を会得してみたいという気が完全に失せました。
>
> もはや、今回のこと問題は上位だけのことではなく黄国、いえTC自体に
> 影響を出すと思われます。
>
> 感じたことは、既にプレイヤー皆が平等に楽しめる環境ではなく、無料化を境にとても常識と逸脱した、良く言えば「井戸を掘った自負」、悪く言えば「差別」の具
> 現化ではないでしょうか？排他的思考の結果としか受け止められません。
> 日々、ﾕﾆ編成のことで、それだけで誰かを１ONで追い込んでませんか？
> 今回のKILLにどういう理由であれ、賛同された方、今一度問います。
> 果たしてそれが良い結果を生み出しませんよね？
> 自分のユニが被害を被らなくなる、自分にとって許せない編成を見ることがなくな
> るという利己的に良い結果はでるでしょうが・・・
>
まず、上位の戦争は中位下位までの戦争とは違います。高度なチームワークと戦術と戦略が必要です。また、それを身につけていく場でもあると思っています。上位惑星で楽しんでいる人のほとんどが、高い精度のチームワークを達成できた時に喜びを感じるでしょう。その達成感を得たいためにTCをやっている人もいると思います。
私はDOAさんは、別のキャラをある程度やっている人だと考えています。そして、GTAのみの編成というかなり特異な編成を、いわゆる「ネタ」としてやっているのではないか、と考えています。今まで私は1兵科のみに完全に特化している初心者の方を見た事がないので、ほぼ間違いないと思っています。初心者の人は色々なユニットに興味を持ちますからね。

皆ですばらしいチームワークを目指して頑張っている環境のなかで、チームメイトに迷惑をかけている事を知りつつ自分の特異なスタイルを貫いている人こそ利己的ではないかと思います。むろん、どのくらい迷惑をかけているかをどのくらい意識をしているか、という事はは当人が話し合いをしないために知るすべがないんですけどね・・。
本来ならば、あなたのような下位人さんの考えているように、特異なスタイルを許容すべきなんでしょうが、それができない人が多かったため、今回のKILL発動に至ったと思っています。

排他的ともおっしゃっていますが、チームワークをメインにしたゲームですので、それを乱すような人は白眼視されます。いい悪いは別としてこれは必然的なことですので、これを否定しようとしても不毛なだけな気がします。徹底的に議論しようとすると、人間の社会性についてうんちゃらかんちゃらとかメンドクサイ事になるのでｗ

> 今回のその編成を仲間のために考え直さない方も悪いと思いますが、私が重要視
> したのはやはりKILL権発動です。
> 国際人さんのご指摘もそこにあると思います。
> 今一度、KILL権について各自再考されることを願ってやみません。
>
>
私もKILL発動について重要視しています。今回の件について肯定的な意見を書きつつ、自分の意見を否定できる点を探しています。ですが、今回はそれができないですね・・。少なくとも私の主観では。なので今回は賛成、という立場をとってます。

ちょっと長くてすいません。
これで少しでも上位について理解してもらえれば幸いです。

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　Re[2]: KILL

□投稿者/ よーのす 2回-(2004/10/23(Sat) 15:22:29)

今の状況だと「聞く耳持たない」からKillしたんじゃないかな？
放置の手段とっても変わらないから今回のがあるはずだし。
　
個人の理解の前に全体での理解を得らないとしょうがないでしょ。
Killの使用理由はちゃんと成り立ってる訳だから、まずそこを理解してほしいな。
　
もしくはその他のやり方でうまくいく方法があるなら、それが一番みんな知りたいと思います(ﾟДﾟ*

その上で上位いきたくないならそれはそれで仕方がないとしか言えないですよ。
実際、上がってきてKill喰らってない人はいっぱい居るわけだし、みんなそこら辺をふまえてる訳でもあるからね。

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　Re[2]: KILL

□投稿者/ あひゃひゃ 6回-(2004/10/24(Sun) 13:08:42)

クーデターが起きる、起きないでkillの正当性が分かるので問題ないでしょう

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■1124 / 1階層)

　Re[1]: KILL

□投稿者/ バーガー 1回-(2004/10/23(Sat) 12:26:23)

中位しかしりませんが
かつての下位は今の中位よりはるかに厳しかったです。
それでも人は十分（今よりは少なかったけど）いました。

大体こんなことくらいでごちゃごちゃ言う人は、大体匿名だよね。
ハイペリオンさんは几帳面に対応してるけど、俺なら無視か削除依頼
出して終りですね、こんなもん。

匿名相手にしてると、そのうちこの板潰されるよ？
いくつも閉鎖に追い込まれた板見てきた。

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　Re[2]: KILL

□投稿者/ 姫りんご 1回-(2004/10/23(Sat) 16:40:41)

その場にいませんでしたので差し出がましいとは思いますが、
OLも簡単にKILLを行使した訳ではないように見えます。
チャットが嫌いな方もいるとは思いますが、日頃から会話に
耳を傾ける、アドバイスを聞く、アドバイスに対して自分の
意見と違うようならば冷静に話をする。
これができていればKILLも起きなかったのではないでしょうか？
一人で参加するゲームではないので色んな意見があるのは
当然のことだと思います。
無料化になってから日も経ちますし、そろそろ新人、古参なんて
言葉ははっきり言って無関係でしょう。
新しく始めた方から新鮮な作戦も出てくるかもしれませんので
そういった枠を外してみんなでまず会話していけるといいと思いますが
いかがでしょうか？

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　Re[1]: KILL

□投稿者/ 行動派 1回-(2004/10/23(Sat) 16:36:44)

まだくだらねぇ論争してんのか？

公共の場でみっともねマネしてんなよ！

こんな知識ばっかりで頭でっかちの言い争いしてっから
若い芽が死んでくんじゃねーか！

古参だとか新人だとか関係なく、行動で示せよ行動で！

棟梁のやり方に不満があるなら、それを黙らせる行動を戦場で見せろ！
そうやって上と戦ってく方が、こんなトコでグダグダ言い争ってるよか
よっぽどマシだろう！

上から見下ろすような言い草も聞き飽きた、戦場で、行動で勝負しようぜ！！

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　KILLって何のためにあるのだろう？

□投稿者/ 他国民ですが 1回-(2004/10/23(Sat) 17:24:58)

完全なルール違反は、ネクソンにメールすれば良い話で、ならば、そこにKILLという、本来のMMO等で言えば、GM権限にあたるこのようなものが、何故１プレイヤーでしか過ぎない、OLに与えられているのか、という事実。
そして、OLは、国内の選挙で決められ、さらに、支持率によって淘汰される、というシステム。
そこらへんから、KILLの活用どころは、必然的に決まってくるのではないでしょうか？
あからさまな妨害は、それこそ規約に抵触するので、ネクソンに通報すればいい話だし（といっても、対応してもらえるかは別ですが）、ならば、KILLはそれ以外の、運営側が対処しきれないような事態への手段だと思います。

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　Re[1]: KILL

□投稿者/ 　 1回-(2004/10/23(Sat) 22:35:50)

いろいろ長々と書かれていますが、KILLとは荒らしに対して行使するもので、
例えば、遭遇戦においてカットをし続けたり、対戦国以外の国家に攻め続けたり、
著しくゲームの進行を妨げる行為を行う者に対して行う処置であり、
現在の上位においてはこのような状況は皆無であると言える。
下位だとたまに出没しますよね。確信犯が･･。

まあ、どなたかいらない(誰だかﾊﾞﾚﾅｲ)上位キャラがいるようなら
上記のような荒らし行為を行ってみては??
KILLの本当の意味が分かるよ。

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■1163 / 1階層)

　Re[1]: KILL

□投稿者/ 古参が怖いから匿名 1回-(2004/10/24(Sun) 02:06:49)

2004/10/24(Sun) 02:12:39 編集(投稿者)

気に入らないならｸｰﾃﾞﾀｰ起こせという人が居ますが、
上位は有料時からやっている人が多く、自爆2000ﾀﾞﾒｰｼﾞｾﾞｽﾄ経験者が多いと思います。
このｾﾞｽﾄを経験すると勝敗にこだわるようになると聞きました。
無料化組みはこのｾﾞｽﾄを経験してません。勝ちに対するこだわりが生まれる人もあまりいません。
GTA12機編成でｸﾛｰｸ無しをKILLされてもしかたがないと有料時からやってる人は思う人が多いと思います。
上位惑星ではまだ有料時からやっている人が無料化組みより多いと思います。
無料化組みが不支持に入れても有料時からやってる人の方が多いので70％の票は集まりません。
さらに有料時からやってる人は上位に2ｷｬﾗ3ｷｬﾗ持ってる人もいるとと思います。
ｸｰﾃﾞﾀｰに必要な70%の票は確実に集まる事は不可能だと思います。

さらに上位や中位が下位より勝ちにこだわる場所と言う人もいると思いますが、
それは帰還先が中位で、中位上位の人しか2000ﾀﾞﾒｰｼﾞｾﾞｽﾄを経験してないからこんな認識が広まったと思います。
今は2000ﾀﾞﾒｰｼﾞｾﾞｽﾄはいないので、そこまで勝ちにこだわらなくても普通に戦場で通用します。
中位惑星上位惑星だからと言って勝ちにこだわる場所である必要性が無くなったのです。
今現在の中位惑星上位惑星は使えるユニットや装備の幅が広がり戦略が広がるだけの場所なのです。

このKILL権行使について有料化時からやっている人は今一度考えて見てもらいたいです。

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■1164 / 2階層)

　Re[2]: KILL

□投稿者/ 况桟 6回-(2004/10/24(Sun) 02:19:03)

2004/10/24(Sun) 02:19:51 編集(投稿者)

ゼストの自爆が異様に強かったのは全く関係ないかと思います。
ただ単純に、TCの経験を積めば積むほどよりレベルの高い戦いを求めるようになる。
そのために、勝利を目指し上のレベルを目指すという人が多いだけではないでしょうか。

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▲[ 1164 ] / ▼[ 1168 ] ▼[ 1170 ]

■1166 / 3階層)

　Re[3]: KILL

□投稿者/ 古参が怖いから匿名 2回-(2004/10/24(Sun) 02:49:28)

それだけだったらここまで勝敗にこだわる人もあまりいないと思うのですが？
現状は負けたらXPが大幅に減るわけでもないですし、勝った所で貰えるXPの上限が80％になるだけです。
このゲームにはLVがあるのでLVを上げて強い装備を付けたり、
ユニットをアップグレードする事が楽しい部分もありますし。ユニットを操作するだけで楽しい人もいます。
大量に敵をKILLした時に快感を感じる人もいるでしょう。
負け続ければ勝ちにこだわっていくかもしれませんが、人数が同じなら負け続ける事もあまり無いのでは無いでしょうか？
現状では勝ちにこだわっていく道が出来ていないと思います。

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▲[ 1166 ] / ▼[ 1177 ]

■1168 / 4階層)

　--------終了（スレ削除希望）-------

□投稿者/ バーガー 2回-(2004/10/24(Sun) 03:14:06)

2004/10/24(Sun) 03:22:46 編集(投稿者)

だからいつまでも相手にしてるから↑のようなトンチンカンがまた出てくるんですよ。
もうスレ自体削除希望。

解決済み!

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■1177 / 5階層)

　Re[5]: --------終了（スレ削除希望）-------

□投稿者/ あひゃひゃ 4回-(2004/10/24(Sun) 09:56:58)

2004/10/24(Sun) 10:02:20 編集(投稿者)
2004/10/24(Sun) 10:02:17 編集(投稿者)

じゃ、見なければ良いじゃん
レス付けないと我慢できない人種なのですか？
人が立てたスレがこれだけ盛り上がっているのに勝手に終了宣言とかさせないでください
あまりバーガーさんも礼儀がなっていませんよ＾＾

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■1170 / 4階層)

　Re[4]: KILL

□投稿者/ じるじる 1回-(2004/10/24(Sun) 04:03:04)

> 負け続ければ勝ちにこだわっていくかもしれませんが、人数が同じなら負け続ける事もあまり無いのでは無いでしょうか？

本当にそう思いますか？
仮りに勝ちにこだわらない人だけで戦争やったら連敗多くなると思いますが。
連敗しないのは勝ちにこだわる人がいるからでは？
戦う敵も勝ちにこだわる人が多ければ
なおさら勝てないと思いますよ。
そんな簡単に勝てないのがTCの面白さでもあるんだけどね。

それとTCの面白さってｷﾞﾘｷﾞﾘの攻防にあると思ってます。
その結果の負けでも面白い。
あっさり勝つ、あっさり負ける、
そういう戦争って面白いですか？
お互いに全力でｷﾞﾘｷﾞﾘの攻防する為には、
勝ちにこだわらないと出来ないと思います。

1度そういう戦争やると本当にTCって楽しくなってきますよ。

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■1176 / 5階層)

　Re[5]: KILL

□投稿者/ 古参が怖いから匿名 3回-(2004/10/24(Sun) 09:54:04)

戦場では勝ちに繋がる動きを皆すると思います。でもそれが勝敗にこだわってるかどうかは違います。
負けても単に負けたとしか思わないし勝ったら嬉しい。ただこれだけの人が多いのではないでしょうか？
戦場で勝つ動きをするのは楽しいと思います。
ですが機体編成や動きが悪すぎるからKILLする事を当たり前のように思えるほど勝ちにこだわれる人は無料化組みにはあまりいないと思います。

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■1181 / 6階層)

　Re[6]: KILL

□投稿者/ 乳輪火山 2回-(2004/10/24(Sun) 11:55:33)

貴方がどう考えてるのかは知りませんが、TCやる以上は
POC踏む人、POC守る人がいるんです。
その役割こなそうとしてる人は少なくても勝利の為にやっているんです。
だからPOCに関わるユニ所持してるって方が大半だと思います。
当然勝ちに繋がる動きを誰もがやろうとしてる事とも思いますが。
当然、戦争以外でも仲間とのｺﾐﾆｹｰｼｮﾝ取ったりして楽しめるのもTC。
でもやっぱ戦場で勝つ！って事はいつでもこだわって俺はやっています。
勝利にこだわらないなってﾊｯｷﾘいって勝利の為に頑張っている人に
失礼かと思いますね。貴方のような考え方の人がいてもそれは
普通だと思いますが、公の場で言葉や文章に表すのは控えて頂きたい。
国の勝利の為にPOC取ろうと頑張っている一人として不快に思います。
どう思おうが自由だと思いますが、俺はそういう人は仲間だと思わない。

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　Re[6]: KILL

□投稿者/ あひゃひゃ 5回-(2004/10/24(Sun) 12:45:06)

私も乳輪火山さんと同じ意見です
上位まできてやる気のない編成やユニを使う方は真面目に勝利へとがんばっている人間を考えたことがあるのか甚だ疑問ですね

このゲームは集団で勝ちを取りにいくゲームです
そしてその集団の和を乱そうとする又はやる気のない悪質なプレイヤーはKILLされても当然、今回のように掲示板で名前を晒されても当然、同じ国民とも思いたくもないですね、吐き気がします

それで、このように編成やユニで文句や陰口が叩かれたくないのならどうぞ他のネットげーやオフゲーでもやっておいてください
はっきり言って貴方のように現大統領のモチベーションを、グロスの質を下げるような輩は迷惑です

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■1189 / 6階層)

　Re[6]: KILL

□投稿者/ 　　　 6回-(2004/10/24(Sun) 16:14:42)

>機体編成や動きが悪すぎるからKILLする事を当たり前のように思えるほど勝ちにこだわれる人は無料化組みにはあまりいないと思います。

無料化組みにはあまりいないというのは偏見だと思いますよ。
ゲーム慣れしている人は勝ちにこだわって当然だと思います。
TCは戦争ゲームなのですから勝利にこだわることがおかしいと思う貴方がおかしいのではなでしょうか。
まったり育成ゲームをしたいなら他のMMOをオススメしますよ。
お金払いたくないとか小学生みたいなことはやめましょうね。

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　Re[2]: KILL

□投稿者/ 　 6回-(2004/10/24(Sun) 11:41:41)

お前のは個人の意見。

たとえ知り合いが多くてクーデタが起きないのだとしても、それが全体の意見。

それが民主主義ってもんだ。

この状況を覆したいなら自分が全体を作るしかない。

できないならただの愚痴だ。

そんなことできるわけないと思う時点でお前の負け。

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　Re[1]: KILL

□投稿者/ 志村けん 1回-(2004/10/25(Mon) 00:42:18)

本人出てきてないから、もういいじゃん

解決済み!

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