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4ヶ国乱戦について /モルタビア (05/01/15(Sat) 20:08) [ID:8tWcTli7] #3721
`├` Re[1]: 4ヶ国乱戦について /あさと (05/01/15(Sat) 23:14) [ID:EnKmBleD] #3722
`│└` Re[2]: 4ヶ国乱戦について /通りすがり (05/01/16(Sun) 01:36) [ID:r3jDNN9f] #3726
`├` Re[1]: 4ヶ国乱戦について /ヒバリ (05/01/16(Sun) 13:37) [ID:v9IYIjqE] #3732
`├` Re[1]: 4ヶ国乱戦について /モルタビア (05/01/16(Sun) 21:44) [ID:8tWcTli7] #3733
`│├` Re[2]: 4ヶ国乱戦について /ヒバリ (05/01/17(Mon) 02:09) [ID:v9IYIjqE] #3738
`│└` Re[2]: 4ヶ国乱戦について（長文失礼） /豚猫紹介 (05/01/18(Tue) 01:15) [ID:alDhwg60] #3739
`├` 手順はちゃんと /amethyst@ジャンヌダルク (05/01/16(Sun) 23:00) [ID:wASdiWFs] #3736
`├` Re[1]: 4ヶ国乱戦について /あ (05/01/18(Tue) 04:09) [ID:Kzwfo26R] #3740
`├` Re[1]: 4ヶ国乱戦について /とおりすがり (05/01/18(Tue) 13:28) [ID:nvFeW8ra] #3741
`│└` Re[2]: 4ヶ国乱戦について /通りすがり (05/01/19(Wed) 09:15) [ID:dmMIATQW] #3745
`├` Re[1]: 4ヶ国乱戦について /あさと (05/01/19(Wed) 15:57) [ID:EnKmBleD] #3750
`├` Re[1]: 4ヶ国乱戦について /モルタビア (05/01/19(Wed) 15:47) [ID:8tWcTli7] #3749
`├` Re[1]: 4ヶ国乱戦について /モルタビア (05/01/21(Fri) 22:11) [ID:8tWcTli7] #3757
`└` Re[1]: 4ヶ国乱戦について /あさと (05/01/21(Fri) 22:49) [ID:BM3RtHyD] #3759

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■3721 / 親階層)

　4ヶ国乱戦について

□投稿者/ モルタビア 1回-(2005/01/15(Sat) 20:08:50) [ID:8tWcTli7]

2005/01/15(Sat) 20:09:31 編集(投稿者)

ここに初めて書き込みさしていただきます。
モルタビアと申します。
前回の大統領戦を見たことある人なら
自分の名前を知っているのかな？
って思ってたりします。
今は一つの国が彗星に行っているときに限り
他の三国が乱戦をするという形ですが
下位は人がたくさんいるんだから
四ヶ国同時に乱戦することも可能ではないでしょうか？
乱戦好きの戯言かもしれませんが
自分はおもしろいと思います。
皆さんはこのことに関してどう思いますか？
ご意見をお待ちしています。

[ □ Tree ] 返信削除キー/

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■3722 / 1階層)

　Re[1]: 4ヶ国乱戦について

□投稿者/ あさと 10回-(2005/01/15(Sat) 23:14:03) [ID:EnKmBleD]

さんせ～
選挙でも1票入れさせてもらいました

これだけ人数が多い下位なら
週末のゴールデンタイムなら可能だと思います

実現するために必要なこと
・４ヶ国の同意
　　以前、忘年会でE4指定戦をゴールデンタイムにやろうという話がでたとき
　　提案者のオメガOLは各国のレジ長会議を回ってました

予想される問題点
・シャウターの負担が増える
　　彗星中の乱戦でも指揮するのは大変です
　　4ヶ国になるともっと大変になるでしょう
・人数少ないと面白くない
　　少数戦があちこちで起こっているだけでは
　　現状の通常戦の方が良いという意見がでるかも

とりあえずやってみないと分からないこと多いと思います
まずは実現に向けて頑張りましょう
見かけたら1onしますね

[ 親 3721 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 3722 ] / 返信無し

■3726 / 2階層)

　Re[2]: 4ヶ国乱戦について

□投稿者/ 通りすがり 2回-(2005/01/16(Sun) 01:36:06) [ID:r3jDNN9f]

あさとさんの書かれたシャウターの負担が大きくなると言う問題点は
おそらく想像以上に大きいと思います。シャウターが担当部隊をもって
いて、ある方面だけの指揮を行うというのであれば何とかなりそうです
が、シャウターの人数が常にそれだけそろっているわけでもない現状で
満足な指揮を期待するのはまず無理でしょう。したがって、MAP内戦闘以
外の部分での指揮の重要性は従来より確実に低下します。指揮を放棄せ
ざるをえないような状況がしばしば発生することになるような気がしま
す。

また４国乱戦に伴う外交交渉の複雑化も気になります。シャウターと
いえども一般ユーザーであるわけで、他のプレイヤーのためにあまり
に大きな負担をかけるようなローカルルールの変更を考えるのであれば
慎重な議論とともに、ローカルルール変更の影響をもっとも強く受ける
シャウター諸氏の意見をもっと聴取すべきでしょう。

MAP戦闘の流れとしては、E4乱戦を見てもわかるように、戦力の把握が
敵、味方ともより困難となるために戦術性が大きく低下します。
その代わりにユニット同志のランダムな遭遇と壊しあいが中心
になり、最終的に互いに経験値を交換しあっているような展開が多くなる
と考えられます。そういう楽しみ方もあるとは思いますが、肝心の勝ち負
けが、かなり偶発的な要素に左右されるようになることは覚悟しなければ
ならないでしょう。考えて勝つという部分の楽しみはかなり損なわれるは
ずです。

まあ、問題点ばかりあげていても仕方ないので、一度やってみればよいか
とは思いますが、乱戦を推進されるのであれば推進される方々がその結果
発生する状況についてもしっかりフォローしていただきたいです。

ちなみに私は反対です。乱戦主体のゲームになったらやめることにします。

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▲[ 3721 ] / 返信無し

■3732 / 1階層)

　Re[1]: 4ヶ国乱戦について

□投稿者/ ヒバリ 4回-(2005/01/16(Sun) 13:37:20) [ID:v9IYIjqE]

■No3721に返信(モルタビアさんの記事)
> 2005/01/15(Sat) 20:09:31 編集(投稿者)

ふと乱戦推奨レジとかあると面白いかもしれないなとか思いました。

活動

乱戦における戦術の研究

同じくシャウトの研究

乱戦の外交を積極的に担当

乱戦の魅力を伝道する

こういうレジを作って、ゴールデンタイムの常時乱戦は無理でも、レジ主催イベントとして４カ国乱戦をやることは可能かもしれませんね。

[ 親 3721 / □ Tree ] 返信削除キー/

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■3733 / 1階層)

　Re[1]: 4ヶ国乱戦について

□投稿者/ モルタビア 2回-(2005/01/16(Sun) 21:44:57) [ID:8tWcTli7]

皆さんご意見ありがとうございます。
個人的な考えを少しまとめてみますね。

まず乱戦の頻度ですが。
自分的には4ヶ国乱戦は週に一度（月に2度くらいでも充分？）
かな？と思っています。
何故なら今の通常戦でも充分機能しているからです。
仮に
指定戦＜縦or横遭遇戦＜縦or横通常戦＜4ヶ国乱戦
のような人数が増えたから乱戦移行という形に
してしまうと、圧倒的にシャウターの人数不足が目立つと思うからです。
また、カット、抜け等の動きが非常に難しくなり
中位、上位を目指す人にとってはだるいかな？
と思うからです。

次に乱戦時に予想される形ですが
自分の考えではE4を除いて3国以上が同時に戦闘することは
少ないと感じております。
3ヶ国での乱戦を見る限りでも3国以上が同じ戦場に
いることは少ないと思いませんか？
少なくても自分は3ヶ国での同時戦闘は少ないと感じてます。
それは4ヶ国で同時に乱戦をしても変わらないと思います。
しかし、E4はユニットショップがあるという利点から
最重要拠点として扱われそうなのでここは下手すれば
4ヶ国同時戦闘になるかも知れませんね。

最後にシャウターさん方の負担についてですが
自分は情けないことにシャウターや外交というのを
やったことがないので
具体的に何が大変で
乱戦になったらなにが更に大変になるのか予想ができません。
是非、シャウター経験者さんの意見も聞きたいと思います。
引き続き皆さんの意見を求めています。
あなたが4ヶ国乱戦について感じることを
どんどん書き込んでください
お願いします！

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▲[ 3733 ] / 返信無し

■3738 / 2階層)

　Re[2]: 4ヶ国乱戦について

□投稿者/ ヒバリ 5回-(2005/01/17(Mon) 02:09:37) [ID:v9IYIjqE]

2005/01/17(Mon) 02:35:13 編集(投稿者)

■No3733に返信(モルタビアさんの記事)
> 最後にシャウターさん方の負担についてですが
> 自分は情けないことにシャウターや外交というのを
> やったことがないので
> 具体的に何が大変で
> 乱戦になったらなにが更に大変になるのか予想ができません。
> 是非、シャウター経験者さんの意見も聞きたいと思います。
> 引き続き皆さんの意見を求めています。
> あなたが4ヶ国乱戦について感じることを
> どんどん書き込んでください
> お願いします！

一応シャウト経験あるのでレスします。

　乱戦時のシャウトですが、ある程度全戦場をフォローするならば慣れた人３人は欲しいところです。
　ただし、シャウトしても抜けやなんやがかなり乱戦は複雑なので、通常と同じ質のシャウトが乱戦で可能でも捕まる可能性が高いです。さらに通常と違い、仮にエア募集を出しても、十分な援軍が来る可能性が低いです。早い話が乱戦でのシャウトは効果薄いです。
　シャウトするために戦場への参加がお留守になるぐらいならシャウトなんていらないってのが実感です。極論言えば、乱戦時のシャウトは外交伝達だけでＯＫとか思います。

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■3739 / 2階層)

　Re[2]: 4ヶ国乱戦について（長文失礼）

□投稿者/ 豚猫紹介 1回-(2005/01/18(Tue) 01:15:10) [ID:alDhwg60]

こんばんは、セタで最近シャウトをはじめた者です。
個人的には４国乱戦なら、
４国遭遇戦（カット無し）のほうが楽しい気もしますが。
面白そうなスレがたってるのでちょっと愚見をば。

月に数日（例えば隔週の金曜日など）はＯＫだと思います。
> 指定戦＜縦or横遭遇戦＜縦or横通常戦＜4ヶ国乱戦
外交は結構負担なので毎日は勘弁して欲しいと思うのが実感です。

> 次に乱戦時に予想される形ですが
> 自分の考えではE4を除いて3国以上が同時に戦闘することは
> 少ないと感じております。
Ｅ４も３国以上で争うと利益が少ないので、
僕がシャウターなら基本的にＥ４戦への横槍は入れません。
基本的に「敵の敵は味方」で推移すると思います。

> 最後にシャウターさん方の負担についてですが
> 具体的に何が大変で
> 乱戦になったらなにが更に大変になるのか予想ができません。
一番大変なのはやっぱり指揮でしょう。
細かい指揮はほとんど不可能だと思いますので、
どの方面にどれだけの人数を貼り付けるかとか、人数調整がメインに。
転戦が多くなって、かなり指示されて戦場に行く感が増えるとおもいます。
（赤紫主戦始まったから黄色攻め転戦よろ！　とかね）
乱戦のポイントは人数の振り分けになりますので、
シャウターも戦ってる人もストレスためかねない恐れもあります。

それから、戦術性の低下は間違いないでしょう。
現在の３国乱戦もそうですが通常に比べて国土の動きが鈍くなります。
片方で首都横まで行けば、もう片方が負けてカットされ、
戦力が同程度なら、戦線が固定になります。
首都横押し込んで制覇とか無いので、勝ち負けがあいまいになるかも。
にらみの時間が増えそうなのも気になります。

相手の隙をついて１５vs５とかで首都横落としても、
慣れてくればあんまり嬉しく無いと思いますよ。

最後にシャウター不在の乱戦ですが、外回りの人間としては空しいです。
戦いが大味でカットし放題で、にらみも甘くなります。
仮に敵首都をＱＰしても達成感に乏しいのが実情です（経験済み）。

以上、否定的な意見ばかりになってしまいましたが、
乱戦時のマップがカラフルで面白そうと思うのは事実です。
通常戦とは違った楽しみがありますので、
やってみてはどうかと個人的には思います。
通常戦に慣れた人間にとって面白くないというのはまた別の事実で。

偶発的な戦場での限られたユニットでどう戦うか、とか、
乱戦ならではの楽しみがあるとおもいますよ。

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■3736 / 1階層)

　手順はちゃんと

□投稿者/ amethyst@ジャンヌダルク 2回-(2005/01/16(Sun) 23:00:20) [ID:wASdiWFs]

個人的には四カ国乱戦はアリだと思います。
ただみなさんと同感で「負担」がかかるモノだと思いますね。
何せ今は全て「ローカルルール」で動いちゃってますから。
自分の国だけならともかく他国と同調を合わせるってのは
相当な時間と労力をかけないといけないでしょうねぇ。
まぁ、そこまでやる価値はあると思いますけども。

なにはともあれ、やるなら”みんなとこまめな話し合い”を
しっかりやって決めて欲しいと思います。

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■3740 / 1階層)

　Re[1]: 4ヶ国乱戦について

□投稿者/ あ 1回-(2005/01/18(Tue) 04:09:42) [ID:Kzwfo26R]

提案としてひとつ書きます

シャウター４人　と　それなりの実働　と　大きめのレジ４つ
Ａ　Ｂ　のレジでなるべく赤攻め　シャウター２人は赤中心にシャウト
Ｃ　Ｄ　のレジでなるべく緑攻め　シャウター２人は緑中心にシャウト
フリーの人　行きたい人　流れで紫とＥ４方面

こんな感じで担当みたいなものを軽く作って攻めればそれなりに攻められるかな
シャウターもそれぞれ担当を決めれば　上のやり方をすれば縦・横通常と変わらない
指揮が薄くならないので細かいところまでシャウトできる
　あと大事なのはレジ単位で動く事　これをすると結構指揮しやすい
　レジメンバーは攻める戦場をある程度決めていけば情報が手に入るのでシャウトもしやすい

でも　やはり難点としては戦場がいっぱい増えるので初心者さんが混乱します
　この初心者さんをコントロールするのは非常に難しいと思います
　
週一くらいでやるにはいいかもしれないですね＾＾　
　個人的には賛成です

[ 親 3721 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 3721 ] / ▼[ 3745 ]

■3741 / 1階層)

　Re[1]: 4ヶ国乱戦について

□投稿者/ とおりすがり 1回-(2005/01/18(Tue) 13:28:13) [ID:nvFeW8ra]

激しく賛同させていただきます。

ただ周知の通り、シャウター及び睨みの負担増加を懸念いたしまして
MAPの外周２列は塗り替え不可はどうでしょうか？
戦場が真中に集まり４カ国乱戦になりやすく
睨む戦場も縮小できると思いますが

[ 親 3721 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 3741 ] / 返信無し

■3745 / 2階層)

　Re[2]: 4ヶ国乱戦について

□投稿者/ 通りすがり 4回-(2005/01/19(Wed) 09:15:57) [ID:dmMIATQW]

シャウターの負担や運用上の問題点を回避するためにいろいろ細かい
ルールを作っていったとして、それを参加者に徹底することができる
んでしょうかとふと疑問が。

それを徹底するためにまたシャウターの負担が増えるってのは本末転
倒な気もするのですが。

乱戦というのは統一（変更）されたローカルルールに、同時に従わな
くてはならないプレイヤーの数が２国間戦争に比べて増えるというこ
となので、逆に適用するローカルルールはより単純なものにしないと、
実際の運用は困難になりますね。

[ 親 3721 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 3721 ] / 返信無し

■3750 / 1階層)

　Re[1]: 4ヶ国乱戦について

□投稿者/ あさと 12回-(2005/01/19(Wed) 15:57:52) [ID:EnKmBleD]

乱戦について、いくつか否定的な面があることを指摘されている方もいますが
提案として月2日くらいで実施するということになれば
いつもと違ったことをやるのは面白い！！！
これだけで押し通してもいいんじゃないかと思います
その結果どうなるとは、まだ言えないですけどね

いまさら乱戦かよって思った方は
初心者は常に存在することを忘れないで欲しいと思います
特に下位惑星は初心者の集まるところですので

実現に向けて色々苦労することあるかと思いますが
既にそれに対応しようといくつか提案も出ていますよね

実現したとなると一時的に戦術の質は低下するかと思いますが
その都度、従来の枠から外れた発想も出てきて
長期的にはプラスじゃないかと思います

とりあえず乱戦めちゃめちゃやってみたいです
カパ崩壊でなし崩し的になってしまったものでなく
皆が納得した形での乱戦
ちょっと火がついたので、しばらく運動しますよ

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▲[ 3721 ] / 返信無し

■3749 / 1階層)

　Re[1]: 4ヶ国乱戦について

□投稿者/ モルタビア 4回-(2005/01/19(Wed) 15:47:43) [ID:8tWcTli7]

どうも、たくさんの意見ありがとうございます。
また、返信遅れてしまって申し訳ないです。
自分の中だけでは考えがまとまらないので
NO3748のような記事を立てさしていただきました。
こちらの質問のほうにも協力をお願いしたいと
思います。また、引き続き4ヶ国乱戦について
思うことをじゃんじゃん書き込んでください。

[ 親 3721 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 3721 ] / 返信無し

■3757 / 1階層)

　Re[1]: 4ヶ国乱戦について

□投稿者/ モルタビア 5回-(2005/01/21(Fri) 22:11:31) [ID:8tWcTli7]

どうやら意見も出てこなくなってしまったようなので
今度はゲーム内で話し合いをしていきたいと思います。
時間としては毎週日曜日の8時ごろから
スペースステーションにてやらしていただきます。
どのくらい人が集まるのかとても不安ですが
私はまだ4ヶ国乱戦への夢は捨てていません！
毎週日曜日8時ごろからスペースステーションでお待ちしています。
乱戦の実現を望む方がいたらどうぞお越しください。
皆で4ヶ国乱戦を目指しましょう！

[ 親 3721 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 3721 ] / 返信無し

■3759 / 1階層)

　Re[1]: 4ヶ国乱戦について

□投稿者/ あさと 14回-(2005/01/21(Fri) 22:49:36) [ID:BM3RtHyD]

■No3721に返信(モルタビアさんの記事)
> 2005/01/15(Sat) 20:09:31 編集(投稿者)
>
> ここに初めて書き込みさしていただきます。
> モルタビアと申します。
> 前回の大統領戦を見たことある人なら
> 自分の名前を知っているのかな？
> って思ってたりします。
> 今は一つの国が彗星に行っているときに限り
> 他の三国が乱戦をするという形ですが
> 下位は人がたくさんいるんだから
> 四ヶ国同時に乱戦することも可能ではないでしょうか？
> 乱戦好きの戯言かもしれませんが
> 自分はおもしろいと思います。
> 皆さんはこのことに関してどう思いますか？
> ご意見をお待ちしています。
>

[ 親 3721 / □ Tree ] 返信削除キー/

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