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■2146 / inTopicNo.1)

　口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ Reアスラン 39回-(2005/07/20(Wed) 15:16:04) [ID:vUFObyi5]

昨日、ゲーム中に口論しました
言い合っても平行線だと感じたので
他の人の意見を聞かせてください
ただし、内容が内容だけに匿名さんの意見が想像されますが放置で
まぁ私は相手の方を匿名にしてますがね
この匿名の使い方はいいですよね？

【状況説明】
私が修理して戻ってきたら
H4戦場攻めでA1にレダがポツンといる人がいました
そこで味方チャットで
「レダだけなら撤退しよー」
といったところ
相手から1:1で返事が返ってきました

【口論内容】
(SSとり忘れたため記憶で)
相手>それ俺のことかな？
相手:うん
相手>TK依頼ならしてるよ
相手:TK依頼じゃなくて

(SSから原文)
相手>死ににくい場所にレダおくなってこと？
相手:しににくいじゃなくて
相手:撤退できなくなるから
相手>なんのためのTK依頼？
相手:TK依頼があるからって
相手>じゃあTK依頼必要ないじゃん
相手>わりーけど　それは考え方ちがうね
相手>キミと俺は
相手:ちょっとそれは
相手:議題につかわせてもらうわ
相手>どぞ

【聞きたいところ】
まず1点、そもそもA1にジャンマを置くことが戦略的にありえる？
2点目、TKしてもらわないで済むように努力する必要はない？

【自分の意見】
1点目、
ジャンマを移動させるのがなしだとは思いません
GAなら一緒につれて動くとか、凄いとは思います
ただA1に置いて放置っていうのはなしだと思います
理由はTK依頼をする必要が出てくるからです

2点目、
必要ならTK依頼はしなきゃいけないんですが
その目的は何だろうと考えると
「動ける部隊を多くするため」
ではないでしょうか
TK依頼からTK終わるまでに時間があって、その間は戦力マイナスになるわけですし
TKしにいく人も戦力マイナスになるわけですし
TKしないで済むのほうがベターじゃないかなと･･･

例えば
「C3PLトール　喰い残されたらTKよろ」とか上手いなーと思うし
FE相手にAIRで死にたいときは密集陣形とってみたり
reinするより食べてくれる人のGAにちょっかいかけてみたり
逆だと、丘や島にユニ乗せるのを避けてみたり(緊急じゃなかったらね)

そんな努力はしたほうがいいんじゃないかなって
「TKなんてしてもらって当たり前」っていう考えがあったら
間違ってると思うし、何よりTKしてくれる人に悪いと思います

引用返信 削除キー/

■2147 / inTopicNo.2)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ toki 1回-(2005/07/20(Wed) 18:22:09) [ID:Hd7EsAhV]

■No2146に返信(Reアスランさんの記事)
> 昨日、ゲーム中に口論しました
> 言い合っても平行線だと感じたので
> 他の人の意見を聞かせてください
> ただし、内容が内容だけに匿名さんの意見が想像されますが放置で
> まぁ私は相手の方を匿名にしてますがね
> この匿名の使い方はいいですよね？
>
問題ないと思います。
>
> 【状況説明】
> 私が修理して戻ってきたら
> H4戦場攻めでA1にレダがポツンといる人がいました
> そこで味方チャットで
> 「レダだけなら撤退しよー」
> といったところ
> 相手から1:1で返事が返ってきました
>
>
> 【口論内容】
> (SSとり忘れたため記憶で)
> 相手>それ俺のことかな？
> 相手:うん
> 相手>TK依頼ならしてるよ
> 相手:TK依頼じゃなくて
>
> (SSから原文)
> 相手>死ににくい場所にレダおくなってこと？
> 相手:しににくいじゃなくて
> 相手:撤退できなくなるから
> 相手>なんのためのTK依頼？
> 相手:TK依頼があるからって
> 相手>じゃあTK依頼必要ないじゃん
> 相手>わりーけど　それは考え方ちがうね
> 相手>キミと俺は
> 相手:ちょっとそれは
> 相手:議題につかわせてもらうわ
> 相手>どぞ
>
>
> 【聞きたいところ】
> まず1点、そもそもA1にジャンマを置くことが戦略的にありえる？
> 2点目、TKしてもらわないで済むように努力する必要はない？
>
1点目に対して
　持論ですが、ジャンマは恐らくTC上で最強のユニットです。
効果が目に見えてわからないのでわかりにくいですが、
間違いなく1機で他の部隊よりも戦場に対する影響力はあると思います。
よって、ジャンマは1機でもTK依頼を出す必要がそもそもないと考えます。
　死なないようにA1に置くのはありだと思います。

書いててなんの参考にもなってないことに気づいたので
興味ない人は読み飛ばしてください。
--------------------------------------------------------
　参考までに、先日H4守備の時にA4メタンの上に某氏（自分の中では普通よりちょっとうまいくらい。）
の永久ジャンマがあるのを発見しました。また、そこに行くまでの過程で
その人が同時に出してる他のユニットがほぼ壊滅してるのを確認しました。
で、その時私はスナイパー使ってたんですが、メタンの上で充電しながら
20秒程考えた後にそのジャンマ破壊しました。
--------------------------------------------------------

2点目に対して
　努力する必要大有りだと思います。
　時と場合によりますが、思いっきりEN切らすってのは
味方にとって大幅にマイナスになる行為です。正直、荒らしと変わりないです。
（例外にはPOC関係時や、鈍足でEMPと鉢合わせしたとき等があると思います。）
>
> 【自分の意見】
> 1点目、
> ジャンマを移動させるのがなしだとは思いません
> GAなら一緒につれて動くとか、凄いとは思います
> ただA1に置いて放置っていうのはなしだと思います
> 理由はTK依頼をする必要が出てくるからです
>
> 2点目、
> 必要ならTK依頼はしなきゃいけないんですが
> その目的は何だろうと考えると
> 「動ける部隊を多くするため」
> ではないでしょうか
> TK依頼からTK終わるまでに時間があって、その間は戦力マイナスになるわけですし
> TKしにいく人も戦力マイナスになるわけですし
> TKしないで済むのほうがベターじゃないかなと･･･
>
> 例えば
> 「C3PLトール　喰い残されたらTKよろ」とか上手いなーと思うし
> FE相手にAIRで死にたいときは密集陣形とってみたり
> reinするより食べてくれる人のGAにちょっかいかけてみたり
> 逆だと、丘や島にユニ乗せるのを避けてみたり(緊急じゃなかったらね)
>
> そんな努力はしたほうがいいんじゃないかなって
> 「TKなんてしてもらって当たり前」っていう考えがあったら
> 間違ってると思うし、何よりTKしてくれる人に悪いと思います

引用返信 削除キー/

■2148 / inTopicNo.3)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ にょんにょ 2回-(2005/07/20(Wed) 18:34:12) [ID:v7VsfGdK]

えーとレダ移動うんぬんに関しては別にありだと思います。
電池上に置くとか結構やってる人もみましたし。
ただ私的な意見ですが自分はレダは消耗品だと思ってます。
ジャマー等非常に強力ですが殺傷能力またそれに類するものはないわけですしね。
真っ暗闇の中だろうとなんだろうとPOC踏まれたら負けなわけですし。
各個人が1.2機所持し、常時出てる状況作るのが1番いいんじゃないかな。

TKについてはしてもらわないで済むように努力する必要はは当然あると思います。
味方に迷惑かけてるわけですしね。
HNだってエネキレそうなったらPOCいったり敵PT行ったりしますよね。
アレと同じで部隊やROC死にそうだったら、
密集地なりなんなりに飛ばす等すればいいんじゃないでしょーか。
まあとりあえず自分で後始末できる状況を作るのは必須かと。

引用返信 削除キー/

■2149 / inTopicNo.4)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ 流浪 1回-(2005/07/20(Wed) 19:00:44) [ID:4NVktNXB]

レダ移動に関しては、

ROCがあり、あちこちに移動して、永久ジャマかけれるなら、かなり有効。
その結果、あちこちに移動してて、ROC落とされてA1にたまたま
残ったとかなら、まぁしょうがないと思います

ただし、最初からA1に置くつもりで、置いたならば、賛成できない
同じ場所にずっと置くのならば、A1、D1もあんまり変わらない気がします

移動式で永久ジャマをかけるのは、相手がずっとレダ位置を把握できないから
効果あるのであって、同じ場所にずっと置くのならば、あんまり意味ないと俺は考えています

TK依頼については、にょんにょさんと同意です

引用返信 削除キー/

■2151 / inTopicNo.5)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ ちゅうた 3回-(2005/07/20(Wed) 21:22:46) [ID:0ADY3rFY]

これ俺ね
匿名気遣いども

言い分
１・その戦場ではROC落とされてGAだけで移動してましたね
２・TK依頼してた時ｼﾞｬﾏのエネは残っていてｼﾞｬﾏかけっぱなしか敵ｼﾞｬﾏ解除してました
３・TK依頼してたのはｼﾞｬﾏしか残らなかったから（当然ですけど
４・GAとﾘﾍﾟは基本的には一緒に移動してます（設置するまではｼﾞｬﾏも
５・移動ｼﾞｬﾏの使い方の考えはGGやｵﾘ等がｼﾞｬﾏ破壊したら転送だと思ってます

以上の事が全て分って（見えて）無いのでの発言と思いますね
ちなみに俺は学が無いんでﾜｶﾗﾝのだけど上記のやりとり（ほぼ完璧）を
口論というんですかね～？？？（口論って言い争いじゃないの？）
俺には意見交換としか思えないんですがね
多少煽ってるように取れるので棟梁あんまりイジメナイデね

引用返信 削除キー/

■2152 / inTopicNo.6)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ チェリー 1回-(2005/07/20(Wed) 21:47:03) [ID:5oZJcTPo]

黄色ｷｬﾗは借りものなので1stの名前でご勘弁を・・

無限ｼﾞｬﾝﾏできるなら1機居残りでもありかなとおもう。
H4戦場のA1は盲点になりやすいし、やはり全体に影響をあたえる
ｼﾞｬﾝﾏは敵だったら最優先でつぶしたいとおもうし・・

1機残しもPL砲台においては状況をみてつぶしたりするので
無限ｼﾞｬﾏ居残りも状況をみて判断じゃないかなぁ
満員戦場で待機がいるとか・・

TKについては連携ﾌﾟﾚｰのひとつだと思うので期待しててもいいと
おもう。でないと電池系ｴﾈや鈍足ﾕﾆｯﾄは使えなくなっちゃうし。
もちろん、ｱｽﾗﾝさんのいうようなTKを貰わなくてすむちょっとした
動きを心がけるのは当然だと思いますが今回の場合はﾘｽｸとﾘﾀｰﾝが
けっこう見合っているんじゃないかな・・

地上ﾕﾆｯﾄならROCで回収してTKとかもできますし、本人もTK要請をしてたと
いうのならそう目くじらをたてることでもないかと・・

引用返信 削除キー/

■2153 / inTopicNo.7)

　Re[2]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ Reアスラン 40回-(2005/07/20(Wed) 22:22:58) [ID:vUFObyi5]

今回のA1のPTにジャンマが残ってたっていうのは
そんな場合はあると思うし、軽率な注意だったと反省しています
だからA1ジャンマ転送については放置しようと思ったんですが
chutaさんが他のレジで「A1にジャンマ転送」の賛否を求めていたので
他の人の意見をちゃんと聞いたほうが良いと思い
【聞きたいところ1】としました

また自分としては【聞きたいところ2】の方を重要視していて

>相手>なんのためのTK依頼？
>相手:TK依頼があるからって
>相手>じゃあTK依頼必要ないじゃん
>相手>わりーけど　それは考え方ちがうね

上記の部分が凄く気になるんですよ
もしこれが「TK依頼すればいいからどこに置いてもいい」
っていう考えだったら
それが「あり」な考えとは思えないんですよ
その点どうなのでしょうか？

引用返信 削除キー/

■2154 / inTopicNo.8)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ ねこのみみ 1回-(2005/07/21(Thu) 00:00:47) [ID:YloFeS7D]

他国から失礼します。
個人的に興味がある話題って事と、気になった事があるので一つ確認＆調整を…

まず、
ジャマーがソーラーなのかバッテリーなのか
バッテリーならどこに居たのか
この二つはかなり重要だと思う。ちゃんと明確にしないと、きちんとした答えは出てこないんじゃないかな？

ex(完全に邪魔しかユニットが残っていない事を前提)
ソーラーなら、その場所にずっと留まって待っていていい理由にはならない。設置→邪魔→解除→歩く→設置でPTに近づく事は可能。
バッテリーなら、電源の上なのかそうでないのかが重要。理由は省略。

話の流れから、ソーラーであり、ずっと留まっていたと読めるけど、こういう話し合い形式や、第三者の意見をもらうなら、この辺はっきりとした方がいいと思いますよ。

引用返信 削除キー/

■2155 / inTopicNo.9)

　Re[2]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ じいいい 2回-(2005/07/21(Thu) 00:58:02) [ID:kEvJ0P6f]

ジャマなんてどこに置いてもいいだろう
壊すほうかりゃすれば敵ＰＴになけりゃ補給ポイントに行くし
なんでもないところに置かれるのが一番厄介

引用返信 削除キー/

■2156 / inTopicNo.10)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ たーさん 1回-(2005/07/21(Thu) 01:15:07) [ID:zz4pHhRq]

まぁその戦況にもよるんだろうけど、そのｼﾞｬﾏ以外にｼﾞｬﾏいたらそりゃ無駄な存在なわけで、でもｔｋ依頼もしてるわけで、難しいところだと思う。一回そのﾘﾌﾟ見てみたいなぁ。
だから状況が見えないので何もいえないってのが正直なところです

引用返信 削除キー/

■2157 / inTopicNo.11)

　Re[3]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ pkd 1回-(2005/07/21(Thu) 01:15:16) [ID:KPvwSRr8]

設置→邪魔→解除→歩く→設置でPTに近づく事は可能
↑これしながら待ってたらいいんでないの？
戦況どうなってたか知らないけど、味方もさっさとTKしちゃえばいいんじゃ？
その後reinで邪魔出すなり他の人が出せばいいんだし。

引用返信 削除キー/

■2158 / inTopicNo.12)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ tron 7回-(2005/07/21(Thu) 02:19:37) [ID:b1TZ1J1O]

ヘタッピ代表としての意見です。参考にはならないと思いますけど。

> まず1点、そもそもA1にジャンマを置くことが戦略的にありえる？

レダ（ジャマ）は狩られなければ、それに越した事ないわけで。
意外な所に設置したり転送しながらジャマ掛けるのは有りかと。
ただ戦力外になった時処理してもらい易いようにする必要もありません？

TKだけが手ではないと思います。
例えばレジ内で連携取って誰かに転送してもらうとか･･･。

あ、うん。で行動出来ればなおＯＫかと。
因みに私が所属してたレジには、そういう人がいました。
　
　
> 2点目、TKしてもらわないで済むように努力する必要はない？
ＴＫ依頼する意味は「早く戦力になりたいから。」かと思います。

自力で帰るよりＴＫしてもらった方が早くユニット出せるとか自力で帰る事が困難とかならＴＫしてもらうしかないのですが。
出来れば他人の手を煩わせたくはないですよね。
自力でナントカ出来れば良いのですが･･･。　
　
　
　
基本的にはレダは消耗品と思ってますので全員所持が理想かと思います。
この辺は、にょにょさんと全く同じ考えです。
いくらレダ（ジャマ）が必要だとしても居残りはちょっとね。

自分しか出していないから残ってジャマってる人居ますけど御奨めは出来ませんね。
自国のが狩られたら出せば良いと思いますし敵国が出して暗闇になったら狩りに行くのが一番と思います。
　
　
半分寝てるので読み難いと思いますが、サラッっと流して下さい。

引用返信 削除キー/

■2159 / inTopicNo.13)

　Re[2]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ じいいい 3回-(2005/07/21(Thu) 02:40:42) [ID:kEvJ0P6f]

> 基本的にはレダは消耗品と思ってますので全員所持が理想かと思います。
> この辺は、にょにょさんと全く同じ考えです。
> いくらレダ（ジャマ）が必要だとしても居残りはちょっとね。
> 自分しか出していないから残ってジャマってる人居ますけど御奨めは出来ませんね。

20vs19+ジャマどっちが有利だと思います？

> 自国のが狩られたら出せば良いと思いますし敵国が出して暗闇になったら狩りに行くのが一番と思います。

ジャマくらいなら簡単に狩れると勘違いしてません？
H4ですよ？

引用返信 削除キー/

■2160 / inTopicNo.14)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ ぎるだ 1回-(2005/07/21(Thu) 03:05:56) [ID:mCSnOelY]

1
どっちでもいいんじゃない？

ジャマは数いても意味ないですけど
視界のないユニットやROCの動きを極端に鈍らせることができるので
戦場内がフルで他にジャマなしとかなら1人くらいジャマで居残っても自分的には問題なす。
ただジャマ1機だけで自力で戻れない場所ならTK依頼は出しますね。

2
TKしてもらわないですむように努力する必要はあると思います。

けど
>TK依頼からTK終わるまでに時間があって、その間は戦力マイナスになるわけですし
ジャマに限ったら、TK依頼からTK終わるまでの時間も(ENさえ残ってれば)戦力になるし
>TKしにいく人も戦力マイナスになるわけですし
レダ1匹TKするくらい、たいした時間かからないし。

引用返信 削除キー/

■2161 / inTopicNo.15)

　Re[3]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ ぎるだ 2回-(2005/07/21(Thu) 03:10:53) [ID:mCSnOelY]

あれ？
なんか俺のにレスがついてるように見える

引用返信 削除キー/

■2162 / inTopicNo.16)

　Re[3]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ chuta 6回-(2005/07/21(Thu) 09:45:38) [ID:4qsVvrxy]

TK依頼したらどこに置いてもいいって聞いただけじゃ何か誤解されますね
その言葉だけ取ると、GA等を丘や島に放置したり後方待機でも全然OKって俺が言ってるように取れるね
今まで２年近く一緒に何度も戦場に出ているのに、もし上記のような事を俺がやる人間と思われてたらかなりｼｮｯｸだね
もーちっと冷静に今までの事考えてみたら
俺を陥れたいのか？

あくまでもその状況で話したことなのでｼﾞｬﾏに関して書きましょう
ｼﾞｬﾏを敵にされていると俺はかなり嫌ですね、かなりの戦力ﾀﾞｳﾝになると思ってますので
何処に置いてもOKだと思ってます。
転送場所は極力敵に見つからない（壊されにくい）場所探しますよ
ｵﾘなどに潰されそうになった時でもROCが生きていれば基本的に転送していく訳だしね

引用返信 削除キー/

■2163 / inTopicNo.17)

　Re[2]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ chuta 7回-(2005/07/21(Thu) 10:06:05) [ID:4qsVvrxy]

ｴﾈはﾊﾞｯﾃﾘｰ
H4戦場でA1に置いてましたね
＞設置→邪魔→解除→歩く→設置でPTに近づく事は可能。
A1からﾄｺﾄｺ歩くならそのまま設置でｼﾞｬﾏかけっぱなしの方が戦力になると思ってますので
場所によりますが、この場合はTK依頼でOKでしょう
ﾚﾀﾞなら有効だと思います

引用返信 削除キー/

■2164 / inTopicNo.18)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ 霧氷 4回-(2005/07/21(Thu) 13:38:17) [ID:Q9lLpHUV]

1点目：
移動ｼﾞｬﾝﾏはかなり有効な戦法だと思いますが、反面ROCが落ちちゃうとお手上げ
って欠点もあります。
今回の場合はROC落とされて、結果としてA1に残っちゃったようですので、それは
しょうがないんじゃないかなと思います。

2点目：
A1だと自力で戻るにも時間かかるので、TK以外に設置・解除を繰り返しつつ転送待ちするのも
いいかな～と思ったりします。

引用返信 削除キー/

■2165 / inTopicNo.19)

　Re[4]: 口論しました　ご意見PLZ

▲▼■

□投稿者/ Reアスラン 41回-(2005/07/21(Thu) 14:00:01) [ID:vUFObyi5]

2005/07/21(Thu) 16:31:06 編集(投稿者)

2005/07/21(Thu) 14:02:24 誤字修正(投稿者)

えーっと上のchutaさんに対する質問があやふやだったみたいなので
明確に書きますね

>相手>なんのためのTK依頼？
>相手:TK依頼があるからって
>相手>じゃあTK依頼必要ないじゃん
>相手>わりーけど　それは考え方ちがうね

上記の部分は「TK依頼すればいいからどこに置いてもいい」
っていう考えから言ったものではないんですよね？
レダに限らずそういう考えてやってるのかと
思いショックでした

違うならこのスレの一番最初の私の書き込みのなかから
ゲーム中の会話の内容を見直して
「なんのためのTK依頼？
じゃあTK依頼必要ないじゃん」って部分を
売り言葉に買い言葉的にいっちゃっただけなのか
それとも何か独自の考えをお持ちの上でいったのか
考えがあるならその考えを聞かせて欲しいです

引用返信 削除キー/

■2168 / inTopicNo.20)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

▲　■

□投稿者/ 央hiro 1回-(2005/07/21(Thu) 17:26:04) [ID:zOQGB68A]

> 【聞きたいところ】
> まず1点、そもそもA1にジャンマを置くことが戦略的にありえる？
それは有りだと思う。
理由は周りの人が言っているので割愛させていただきます。
> 2点目、TKしてもらわないで済むように努力する必要はない？
努力すべきだと思う。
でも1点目のことを有りとしたらどうしても残る場合が出るから、
そん時は仕方がないんで残ったらすぐにTK依頼を出すしかないと思う。
　
1つ分からないのはA1ってことはメタンの上に置いてたのかな？
バッテリーってことはメタンの↑じゃないと仮定すると。
何もA1に置く必要はないんじゃないかな。
その戦場に居なかったので分からんですけど、攻め押してるのならば敵陣の端っことかでもばれにくそうだし。
　
それともう1つ。
確かにjamは有用で1部隊分の働きをするかもしれない。
でも1機しかおらんわけで。12機のうちに1機混ぜる人がいいだけの話。
でもチャットで
「他にjam出してる人居ますか？」
とか
「jam下げますor壊します。誰か出してください」
なんてセリフは最近聞いた思い出がないです。
jamが1部隊に匹敵するからってのはおかしいと思いました。

引用返信 削除キー/

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