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口論しました　ご意見PLZ /Reアスラン (05/07/20(Wed) 15:16) [ID:vUFObyi5] #2146
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　口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ Reアスラン 39回-(2005/07/20(Wed) 15:16:04) [ID:vUFObyi5]

昨日、ゲーム中に口論しました
言い合っても平行線だと感じたので
他の人の意見を聞かせてください
ただし、内容が内容だけに匿名さんの意見が想像されますが放置で
まぁ私は相手の方を匿名にしてますがね
この匿名の使い方はいいですよね？

【状況説明】
私が修理して戻ってきたら
H4戦場攻めでA1にレダがポツンといる人がいました
そこで味方チャットで
「レダだけなら撤退しよー」
といったところ
相手から1:1で返事が返ってきました

【口論内容】
(SSとり忘れたため記憶で)
相手>それ俺のことかな？
相手:うん
相手>TK依頼ならしてるよ
相手:TK依頼じゃなくて

(SSから原文)
相手>死ににくい場所にレダおくなってこと？
相手:しににくいじゃなくて
相手:撤退できなくなるから
相手>なんのためのTK依頼？
相手:TK依頼があるからって
相手>じゃあTK依頼必要ないじゃん
相手>わりーけど　それは考え方ちがうね
相手>キミと俺は
相手:ちょっとそれは
相手:議題につかわせてもらうわ
相手>どぞ

【聞きたいところ】
まず1点、そもそもA1にジャンマを置くことが戦略的にありえる？
2点目、TKしてもらわないで済むように努力する必要はない？

【自分の意見】
1点目、
ジャンマを移動させるのがなしだとは思いません
GAなら一緒につれて動くとか、凄いとは思います
ただA1に置いて放置っていうのはなしだと思います
理由はTK依頼をする必要が出てくるからです

2点目、
必要ならTK依頼はしなきゃいけないんですが
その目的は何だろうと考えると
「動ける部隊を多くするため」
ではないでしょうか
TK依頼からTK終わるまでに時間があって、その間は戦力マイナスになるわけですし
TKしにいく人も戦力マイナスになるわけですし
TKしないで済むのほうがベターじゃないかなと･･･

例えば
「C3PLトール　喰い残されたらTKよろ」とか上手いなーと思うし
FE相手にAIRで死にたいときは密集陣形とってみたり
reinするより食べてくれる人のGAにちょっかいかけてみたり
逆だと、丘や島にユニ乗せるのを避けてみたり(緊急じゃなかったらね)

そんな努力はしたほうがいいんじゃないかなって
「TKなんてしてもらって当たり前」っていう考えがあったら
間違ってると思うし、何よりTKしてくれる人に悪いと思います

[ □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 2146 ] / 返信無し

■2148 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ にょんにょ 2回-(2005/07/20(Wed) 18:34:12) [ID:v7VsfGdK]

えーとレダ移動うんぬんに関しては別にありだと思います。
電池上に置くとか結構やってる人もみましたし。
ただ私的な意見ですが自分はレダは消耗品だと思ってます。
ジャマー等非常に強力ですが殺傷能力またそれに類するものはないわけですしね。
真っ暗闇の中だろうとなんだろうとPOC踏まれたら負けなわけですし。
各個人が1.2機所持し、常時出てる状況作るのが1番いいんじゃないかな。

TKについてはしてもらわないで済むように努力する必要はは当然あると思います。
味方に迷惑かけてるわけですしね。
HNだってエネキレそうなったらPOCいったり敵PT行ったりしますよね。
アレと同じで部隊やROC死にそうだったら、
密集地なりなんなりに飛ばす等すればいいんじゃないでしょーか。
まあとりあえず自分で後始末できる状況を作るのは必須かと。

[ 親 2146 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 2146 ] / 返信無し

■2147 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ toki 1回-(2005/07/20(Wed) 18:22:09) [ID:Hd7EsAhV]

■No2146に返信(Reアスランさんの記事)
> 昨日、ゲーム中に口論しました
> 言い合っても平行線だと感じたので
> 他の人の意見を聞かせてください
> ただし、内容が内容だけに匿名さんの意見が想像されますが放置で
> まぁ私は相手の方を匿名にしてますがね
> この匿名の使い方はいいですよね？
>
問題ないと思います。
>
> 【状況説明】
> 私が修理して戻ってきたら
> H4戦場攻めでA1にレダがポツンといる人がいました
> そこで味方チャットで
> 「レダだけなら撤退しよー」
> といったところ
> 相手から1:1で返事が返ってきました
>
>
> 【口論内容】
> (SSとり忘れたため記憶で)
> 相手>それ俺のことかな？
> 相手:うん
> 相手>TK依頼ならしてるよ
> 相手:TK依頼じゃなくて
>
> (SSから原文)
> 相手>死ににくい場所にレダおくなってこと？
> 相手:しににくいじゃなくて
> 相手:撤退できなくなるから
> 相手>なんのためのTK依頼？
> 相手:TK依頼があるからって
> 相手>じゃあTK依頼必要ないじゃん
> 相手>わりーけど　それは考え方ちがうね
> 相手>キミと俺は
> 相手:ちょっとそれは
> 相手:議題につかわせてもらうわ
> 相手>どぞ
>
>
> 【聞きたいところ】
> まず1点、そもそもA1にジャンマを置くことが戦略的にありえる？
> 2点目、TKしてもらわないで済むように努力する必要はない？
>
1点目に対して
　持論ですが、ジャンマは恐らくTC上で最強のユニットです。
効果が目に見えてわからないのでわかりにくいですが、
間違いなく1機で他の部隊よりも戦場に対する影響力はあると思います。
よって、ジャンマは1機でもTK依頼を出す必要がそもそもないと考えます。
　死なないようにA1に置くのはありだと思います。

書いててなんの参考にもなってないことに気づいたので
興味ない人は読み飛ばしてください。
--------------------------------------------------------
　参考までに、先日H4守備の時にA4メタンの上に某氏（自分の中では普通よりちょっとうまいくらい。）
の永久ジャンマがあるのを発見しました。また、そこに行くまでの過程で
その人が同時に出してる他のユニットがほぼ壊滅してるのを確認しました。
で、その時私はスナイパー使ってたんですが、メタンの上で充電しながら
20秒程考えた後にそのジャンマ破壊しました。
--------------------------------------------------------

2点目に対して
　努力する必要大有りだと思います。
　時と場合によりますが、思いっきりEN切らすってのは
味方にとって大幅にマイナスになる行為です。正直、荒らしと変わりないです。
（例外にはPOC関係時や、鈍足でEMPと鉢合わせしたとき等があると思います。）
>
> 【自分の意見】
> 1点目、
> ジャンマを移動させるのがなしだとは思いません
> GAなら一緒につれて動くとか、凄いとは思います
> ただA1に置いて放置っていうのはなしだと思います
> 理由はTK依頼をする必要が出てくるからです
>
> 2点目、
> 必要ならTK依頼はしなきゃいけないんですが
> その目的は何だろうと考えると
> 「動ける部隊を多くするため」
> ではないでしょうか
> TK依頼からTK終わるまでに時間があって、その間は戦力マイナスになるわけですし
> TKしにいく人も戦力マイナスになるわけですし
> TKしないで済むのほうがベターじゃないかなと･･･
>
> 例えば
> 「C3PLトール　喰い残されたらTKよろ」とか上手いなーと思うし
> FE相手にAIRで死にたいときは密集陣形とってみたり
> reinするより食べてくれる人のGAにちょっかいかけてみたり
> 逆だと、丘や島にユニ乗せるのを避けてみたり(緊急じゃなかったらね)
>
> そんな努力はしたほうがいいんじゃないかなって
> 「TKなんてしてもらって当たり前」っていう考えがあったら
> 間違ってると思うし、何よりTKしてくれる人に悪いと思います

[ 親 2146 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 2146 ] / 返信無し

■2149 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ 流浪 1回-(2005/07/20(Wed) 19:00:44) [ID:4NVktNXB]

レダ移動に関しては、

ROCがあり、あちこちに移動して、永久ジャマかけれるなら、かなり有効。
その結果、あちこちに移動してて、ROC落とされてA1にたまたま
残ったとかなら、まぁしょうがないと思います

ただし、最初からA1に置くつもりで、置いたならば、賛成できない
同じ場所にずっと置くのならば、A1、D1もあんまり変わらない気がします

移動式で永久ジャマをかけるのは、相手がずっとレダ位置を把握できないから
効果あるのであって、同じ場所にずっと置くのならば、あんまり意味ないと俺は考えています

TK依頼については、にょんにょさんと同意です

[ 親 2146 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 2146 ] / 返信無し

■2152 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ チェリー 1回-(2005/07/20(Wed) 21:47:03) [ID:5oZJcTPo]

黄色ｷｬﾗは借りものなので1stの名前でご勘弁を・・

無限ｼﾞｬﾝﾏできるなら1機居残りでもありかなとおもう。
H4戦場のA1は盲点になりやすいし、やはり全体に影響をあたえる
ｼﾞｬﾝﾏは敵だったら最優先でつぶしたいとおもうし・・

1機残しもPL砲台においては状況をみてつぶしたりするので
無限ｼﾞｬﾏ居残りも状況をみて判断じゃないかなぁ
満員戦場で待機がいるとか・・

TKについては連携ﾌﾟﾚｰのひとつだと思うので期待しててもいいと
おもう。でないと電池系ｴﾈや鈍足ﾕﾆｯﾄは使えなくなっちゃうし。
もちろん、ｱｽﾗﾝさんのいうようなTKを貰わなくてすむちょっとした
動きを心がけるのは当然だと思いますが今回の場合はﾘｽｸとﾘﾀｰﾝが
けっこう見合っているんじゃないかな・・

地上ﾕﾆｯﾄならROCで回収してTKとかもできますし、本人もTK要請をしてたと
いうのならそう目くじらをたてることでもないかと・・

[ 親 2146 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 2146 ] / ▼[ 2153 ]

■2151 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ ちゅうた 3回-(2005/07/20(Wed) 21:22:46) [ID:0ADY3rFY]

これ俺ね
匿名気遣いども

言い分
１・その戦場ではROC落とされてGAだけで移動してましたね
２・TK依頼してた時ｼﾞｬﾏのエネは残っていてｼﾞｬﾏかけっぱなしか敵ｼﾞｬﾏ解除してました
３・TK依頼してたのはｼﾞｬﾏしか残らなかったから（当然ですけど
４・GAとﾘﾍﾟは基本的には一緒に移動してます（設置するまではｼﾞｬﾏも
５・移動ｼﾞｬﾏの使い方の考えはGGやｵﾘ等がｼﾞｬﾏ破壊したら転送だと思ってます

以上の事が全て分って（見えて）無いのでの発言と思いますね
ちなみに俺は学が無いんでﾜｶﾗﾝのだけど上記のやりとり（ほぼ完璧）を
口論というんですかね～？？？（口論って言い争いじゃないの？）
俺には意見交換としか思えないんですがね
多少煽ってるように取れるので棟梁あんまりイジメナイデね

[ 親 2146 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 2151 ] / ▼[ 2162 ]

■2153 / 2階層)

　Re[2]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ Reアスラン 40回-(2005/07/20(Wed) 22:22:58) [ID:vUFObyi5]

今回のA1のPTにジャンマが残ってたっていうのは
そんな場合はあると思うし、軽率な注意だったと反省しています
だからA1ジャンマ転送については放置しようと思ったんですが
chutaさんが他のレジで「A1にジャンマ転送」の賛否を求めていたので
他の人の意見をちゃんと聞いたほうが良いと思い
【聞きたいところ1】としました

また自分としては【聞きたいところ2】の方を重要視していて

>相手>なんのためのTK依頼？
>相手:TK依頼があるからって
>相手>じゃあTK依頼必要ないじゃん
>相手>わりーけど　それは考え方ちがうね

上記の部分が凄く気になるんですよ
もしこれが「TK依頼すればいいからどこに置いてもいい」
っていう考えだったら
それが「あり」な考えとは思えないんですよ
その点どうなのでしょうか？

[ 親 2146 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 2153 ] / ▼[ 2165 ]

■2162 / 3階層)

　Re[3]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ chuta 6回-(2005/07/21(Thu) 09:45:38) [ID:4qsVvrxy]

TK依頼したらどこに置いてもいいって聞いただけじゃ何か誤解されますね
その言葉だけ取ると、GA等を丘や島に放置したり後方待機でも全然OKって俺が言ってるように取れるね
今まで２年近く一緒に何度も戦場に出ているのに、もし上記のような事を俺がやる人間と思われてたらかなりｼｮｯｸだね
もーちっと冷静に今までの事考えてみたら
俺を陥れたいのか？

あくまでもその状況で話したことなのでｼﾞｬﾏに関して書きましょう
ｼﾞｬﾏを敵にされていると俺はかなり嫌ですね、かなりの戦力ﾀﾞｳﾝになると思ってますので
何処に置いてもOKだと思ってます。
転送場所は極力敵に見つからない（壊されにくい）場所探しますよ
ｵﾘなどに潰されそうになった時でもROCが生きていれば基本的に転送していく訳だしね

[ 親 2146 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 2162 ] / ▼[ 2170 ]

■2165 / 4階層)

　Re[4]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ Reアスラン 41回-(2005/07/21(Thu) 14:00:01) [ID:vUFObyi5]

2005/07/21(Thu) 16:31:06 編集(投稿者)

2005/07/21(Thu) 14:02:24 誤字修正(投稿者)

えーっと上のchutaさんに対する質問があやふやだったみたいなので
明確に書きますね

>相手>なんのためのTK依頼？
>相手:TK依頼があるからって
>相手>じゃあTK依頼必要ないじゃん
>相手>わりーけど　それは考え方ちがうね

上記の部分は「TK依頼すればいいからどこに置いてもいい」
っていう考えから言ったものではないんですよね？
レダに限らずそういう考えてやってるのかと
思いショックでした

違うならこのスレの一番最初の私の書き込みのなかから
ゲーム中の会話の内容を見直して
「なんのためのTK依頼？
じゃあTK依頼必要ないじゃん」って部分を
売り言葉に買い言葉的にいっちゃっただけなのか
それとも何か独自の考えをお持ちの上でいったのか
考えがあるならその考えを聞かせて欲しいです

[ 親 2146 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 2165 ] / ▼[ 2171 ]

■2170 / 5階層)

　Re[5]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ chuta 10回-(2005/07/21(Thu) 18:02:53) [ID:4qsVvrxy]

ﾚﾀﾞだけなら撤退しよう
相手>死ににくい場所に【レダ】おくなってこと？
相手:しににくいじゃなくて
相手:撤退できなくなるから
相手>なんのためのTK依頼？
相手:TK依頼があるからって
相手>じゃあTK依頼必要ないじゃん
相手>わりーけど　それは考え方ちがうね
相手>キミと俺は
相手:ちょっとそれは
相手:議題につかわせてもらうわ
相手>どぞ

って会話でしょ？ﾚﾀﾞの事意外考えられないのは俺が学が無いから？
解説
俺：「TK依頼してる」
ア：「TK依頼してるからと言ってA1に置くの撤退しにくくなるからﾀﾞﾒ」
俺：「じゃあTKはこういう時は使えないからいらないね」
（A1に置いてはﾀﾞﾒでTK依頼しても許されない）
俺：「戦略の考え方が違うからもういいです」
話の流れはこうでしょ？違うか？

＞上記の部分は「TK依頼すればいいからどこに置いてもいい」
＞っていう考えから言ったものではないんですよね？
＞レダに限らずそういう考えてやってるのかと
＞思いショックでした
そんな動きばかり俺はしてるのか？戦場の状況を良く見てる君がｼｮｯｸって・・・
随分わざとらしいんですが＾＾；

＞今回のA1のPTにジャンマが残ってたっていうのは
＞そんな場合はあると思うし、軽率な注意だったと反省しています
＞だからA1ジャンマ転送については放置しようと思ったんですが
＞chutaさんが他のレジで「A1にジャンマ転送」の賛否を求めていたので
＞他の人の意見をちゃんと聞いたほうが良いと思い

文字は誠意が伝わらないので悲しいね
反省してるなら書き込みいらなかったね
って事はTK依頼の事だけですから１onで十分話せたね
お互い結構ACTしてるしね

俺とは違って君はきっと優秀な大学行って人間的にもすばらしい人なんだからちゃんと考えて書き込みしようね
当事者から言わせてもらうと、この掲示板で俺に謝ってもらいたい言い負かせたい
くらいにしか取れないよ
ここの書き込みにもあったけど、そんな目くじら立てて必死にならなくても・・・
あとこの場の謝罪もいいですよ
俺は心が広いし後腐れない人間なんでｗ

[ 親 2146 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 2170 ] / 返信無し

■2171 / 6階層)

　Re[6]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ 匿名 1回-(2005/07/21(Thu) 21:41:16) [ID:o12mLwsn]

心が広いというなら煽るような書き方はやめようよ・・・

[ 親 2146 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 2146 ] / ▼[ 2163 ]

■2154 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ ねこのみみ 1回-(2005/07/21(Thu) 00:00:47) [ID:YloFeS7D]

他国から失礼します。
個人的に興味がある話題って事と、気になった事があるので一つ確認＆調整を…

まず、
ジャマーがソーラーなのかバッテリーなのか
バッテリーならどこに居たのか
この二つはかなり重要だと思う。ちゃんと明確にしないと、きちんとした答えは出てこないんじゃないかな？

ex(完全に邪魔しかユニットが残っていない事を前提)
ソーラーなら、その場所にずっと留まって待っていていい理由にはならない。設置→邪魔→解除→歩く→設置でPTに近づく事は可能。
バッテリーなら、電源の上なのかそうでないのかが重要。理由は省略。

話の流れから、ソーラーであり、ずっと留まっていたと読めるけど、こういう話し合い形式や、第三者の意見をもらうなら、この辺はっきりとした方がいいと思いますよ。

[ 親 2146 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 2154 ] / ▼[ 2177 ]

■2163 / 2階層)

　Re[2]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ chuta 7回-(2005/07/21(Thu) 10:06:05) [ID:4qsVvrxy]

ｴﾈはﾊﾞｯﾃﾘｰ
H4戦場でA1に置いてましたね
＞設置→邪魔→解除→歩く→設置でPTに近づく事は可能。
A1からﾄｺﾄｺ歩くならそのまま設置でｼﾞｬﾏかけっぱなしの方が戦力になると思ってますので
場所によりますが、この場合はTK依頼でOKでしょう
ﾚﾀﾞなら有効だと思います

[ 親 2146 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 2163 ] / 返信無し

■2177 / 3階層)

　Re[3]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ ねこのみみ 2回-(2005/07/22(Fri) 01:12:20) [ID:YloFeS7D]

2chじゃ話がずれている…とか言ってる人も居ますが、これはかなり重要ですよ。

1.の問題にしたって、2.の問題にしたって、
それがソーラーなのか、バッテリーなのか、無限中なのか、そうでないのか、
TK依頼を出した後の行動について…いろいろ条件が変われば、人によっての考え方も変わってくるから。

私の考えでは
バッテリー+電源の上なら、味方にとって有利、敵にとって不利。無理に壊しに行く必要は無いから、「reinして」を意味する発言はしない。
バッテリー+Not電源なら、そこでジャマーを続けてTK依頼するより、TK依頼しつつ、設置解除して電源かPTに近づけるだけ近づくのが正解だと思う。
ソーラーなら、前にも言ったようにTK依頼してその場で邪魔しつづける理由にはならないと思う。効果時間利用して近づけるから。

TK依頼したのなら少しでも早く戦線に復帰したいってことなんだろうから、依頼して満足じゃなくて、TKしてもらいやすい場所に移動しようと考えるのが、依頼を出した理由にも繋がるんじゃないのかな？

こんな風に、状況によって人によっていろいろ考え変わるんだから、その状況を明確にするのはかなり重要だと思いますよ。

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■2156 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ たーさん 1回-(2005/07/21(Thu) 01:15:07) [ID:zz4pHhRq]

まぁその戦況にもよるんだろうけど、そのｼﾞｬﾏ以外にｼﾞｬﾏいたらそりゃ無駄な存在なわけで、でもｔｋ依頼もしてるわけで、難しいところだと思う。一回そのﾘﾌﾟ見てみたいなぁ。
だから状況が見えないので何もいえないってのが正直なところです

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▲[ 2154 ] / ▼[ 2157 ]

■2155 / 2階層)

　Re[2]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ じいいい 2回-(2005/07/21(Thu) 00:58:02) [ID:kEvJ0P6f]

ジャマなんてどこに置いてもいいだろう
壊すほうかりゃすれば敵ＰＴになけりゃ補給ポイントに行くし
なんでもないところに置かれるのが一番厄介

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▲[ 2155 ] / 返信無し

■2157 / 3階層)

　Re[3]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ pkd 1回-(2005/07/21(Thu) 01:15:16) [ID:KPvwSRr8]

設置→邪魔→解除→歩く→設置でPTに近づく事は可能
↑これしながら待ってたらいいんでないの？
戦況どうなってたか知らないけど、味方もさっさとTKしちゃえばいいんじゃ？
その後reinで邪魔出すなり他の人が出せばいいんだし。

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■2158 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ tron 7回-(2005/07/21(Thu) 02:19:37) [ID:b1TZ1J1O]

ヘタッピ代表としての意見です。参考にはならないと思いますけど。

> まず1点、そもそもA1にジャンマを置くことが戦略的にありえる？

レダ（ジャマ）は狩られなければ、それに越した事ないわけで。
意外な所に設置したり転送しながらジャマ掛けるのは有りかと。
ただ戦力外になった時処理してもらい易いようにする必要もありません？

TKだけが手ではないと思います。
例えばレジ内で連携取って誰かに転送してもらうとか･･･。

あ、うん。で行動出来ればなおＯＫかと。
因みに私が所属してたレジには、そういう人がいました。
　
　
> 2点目、TKしてもらわないで済むように努力する必要はない？
ＴＫ依頼する意味は「早く戦力になりたいから。」かと思います。

自力で帰るよりＴＫしてもらった方が早くユニット出せるとか自力で帰る事が困難とかならＴＫしてもらうしかないのですが。
出来れば他人の手を煩わせたくはないですよね。
自力でナントカ出来れば良いのですが･･･。　
　
　
　
基本的にはレダは消耗品と思ってますので全員所持が理想かと思います。
この辺は、にょにょさんと全く同じ考えです。
いくらレダ（ジャマ）が必要だとしても居残りはちょっとね。

自分しか出していないから残ってジャマってる人居ますけど御奨めは出来ませんね。
自国のが狩られたら出せば良いと思いますし敵国が出して暗闇になったら狩りに行くのが一番と思います。
　
　
半分寝てるので読み難いと思いますが、サラッっと流して下さい。

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▲[ 2146 ] / 返信無し

■2160 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ ぎるだ 1回-(2005/07/21(Thu) 03:05:56) [ID:mCSnOelY]

1
どっちでもいいんじゃない？

ジャマは数いても意味ないですけど
視界のないユニットやROCの動きを極端に鈍らせることができるので
戦場内がフルで他にジャマなしとかなら1人くらいジャマで居残っても自分的には問題なす。
ただジャマ1機だけで自力で戻れない場所ならTK依頼は出しますね。

2
TKしてもらわないですむように努力する必要はあると思います。

けど
>TK依頼からTK終わるまでに時間があって、その間は戦力マイナスになるわけですし
ジャマに限ったら、TK依頼からTK終わるまでの時間も(ENさえ残ってれば)戦力になるし
>TKしにいく人も戦力マイナスになるわけですし
レダ1匹TKするくらい、たいした時間かからないし。

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▲[ 2158 ] / ▼[ 2161 ]

■2159 / 2階層)

　Re[2]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ じいいい 3回-(2005/07/21(Thu) 02:40:42) [ID:kEvJ0P6f]

> 基本的にはレダは消耗品と思ってますので全員所持が理想かと思います。
> この辺は、にょにょさんと全く同じ考えです。
> いくらレダ（ジャマ）が必要だとしても居残りはちょっとね。
> 自分しか出していないから残ってジャマってる人居ますけど御奨めは出来ませんね。

20vs19+ジャマどっちが有利だと思います？

> 自国のが狩られたら出せば良いと思いますし敵国が出して暗闇になったら狩りに行くのが一番と思います。

ジャマくらいなら簡単に狩れると勘違いしてません？
H4ですよ？

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▲[ 2159 ] / 返信無し

■2161 / 3階層)

　Re[3]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ ぎるだ 2回-(2005/07/21(Thu) 03:10:53) [ID:mCSnOelY]

あれ？
なんか俺のにレスがついてるように見える

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▲[ 2146 ] / 返信無し

■2164 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ 霧氷 4回-(2005/07/21(Thu) 13:38:17) [ID:Q9lLpHUV]

1点目：
移動ｼﾞｬﾝﾏはかなり有効な戦法だと思いますが、反面ROCが落ちちゃうとお手上げ
って欠点もあります。
今回の場合はROC落とされて、結果としてA1に残っちゃったようですので、それは
しょうがないんじゃないかなと思います。

2点目：
A1だと自力で戻るにも時間かかるので、TK以外に設置・解除を繰り返しつつ転送待ちするのも
いいかな～と思ったりします。

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▲[ 2146 ] / ▼[ 2169 ]

■2168 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ 央hiro 1回-(2005/07/21(Thu) 17:26:04) [ID:zOQGB68A]

> 【聞きたいところ】
> まず1点、そもそもA1にジャンマを置くことが戦略的にありえる？
それは有りだと思う。
理由は周りの人が言っているので割愛させていただきます。
> 2点目、TKしてもらわないで済むように努力する必要はない？
努力すべきだと思う。
でも1点目のことを有りとしたらどうしても残る場合が出るから、
そん時は仕方がないんで残ったらすぐにTK依頼を出すしかないと思う。
　
1つ分からないのはA1ってことはメタンの上に置いてたのかな？
バッテリーってことはメタンの↑じゃないと仮定すると。
何もA1に置く必要はないんじゃないかな。
その戦場に居なかったので分からんですけど、攻め押してるのならば敵陣の端っことかでもばれにくそうだし。
　
それともう1つ。
確かにjamは有用で1部隊分の働きをするかもしれない。
でも1機しかおらんわけで。12機のうちに1機混ぜる人がいいだけの話。
でもチャットで
「他にjam出してる人居ますか？」
とか
「jam下げますor壊します。誰か出してください」
なんてセリフは最近聞いた思い出がないです。
jamが1部隊に匹敵するからってのはおかしいと思いました。

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▲[ 2168 ] / 返信無し

■2169 / 2階層)

　Re[2]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ 央hiro 2回-(2005/07/21(Thu) 17:26:42) [ID:zOQGB68A]

ごめんｐｗｑ
1つ分からないことは～　から主題からかなりズレました。
スルーしてくださいorz

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▲[ 2146 ] / ▼[ 2174 ]

■2173 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ 乳輪火山 3回-(2005/07/21(Thu) 22:13:06) [ID:q4dLDyTY]

少し意見言わせて頂くと、こうやって議題でるとさ
皆さん正当な意見や使用法など良くおっしゃられますが
毎回戦場で自分の思い道理に操作や想定道理動けてるの？
少なくても俺は毎回ミスばかりです。
今回の件に関しても何処に設置したとか、置いたとかさ
あぁ、思わずあそこに転送してしまった！とかありませんか？
自分の思い道理の場所だろうが誤転送だろうが
結局TK要請って形にいきつくと思うのですが。
で、今回もchutaさんもちゃんと要請してたんだし問題ないかと思いました。
なんだか言いたい事上手く伝えられないので読みづらいかと思いますが。
TK要請してたって事が一番だと思います。
これが全てだと思います。

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▲[ 2173 ] / ▼[ 2175 ]

■2174 / 2階層)

　Re[2]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ 匿名２ 1回-(2005/07/21(Thu) 23:38:03) [ID:NelTcROm]

■No2173に返信(乳輪火山さんの記事)
> 少し意見言わせて頂くと、こうやって議題でるとさ
> 皆さん正当な意見や使用法など良くおっしゃられますが
> 毎回戦場で自分の思い道理に操作や想定道理動けてるの？
> 少なくても俺は毎回ミスばかりです。
> 今回の件に関しても何処に設置したとか、置いたとかさ
> あぁ、思わずあそこに転送してしまった！とかありませんか？
> 自分の思い道理の場所だろうが誤転送だろうが
> 結局TK要請って形にいきつくと思うのですが。
> で、今回もchutaさんもちゃんと要請してたんだし問題ないかと思いました。
> なんだか言いたい事上手く伝えられないので読みづらいかと思いますが。
> TK要請してたって事が一番だと思います。
> これが全てだと思います。

今回の件に関して理解してないと思われ。
ＴＫが必要にならないようにミスなく操作しろ云々じゃなくて、
ミスやなんかでＴＫが必要になったときに、ＴＫ要請するだけじゃなくて
味方がＴＫしやすい位置に移動するとか、
自陣ＰＴ前に転送できるようにしておく必要があるってことでしょ。

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▲[ 2174 ] / ▼[ 2176 ] ▼[ 2184 ]

■2175 / 3階層)

　Re[3]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ 乳輪火山 4回-(2005/07/22(Fri) 00:05:20) [ID:q4dLDyTY]

解かって言ってるつもりだけど？
理解してないのはそちらじゃないかな？
移動しようが、PTに戻る意思だとか勿論わかるけど
結局はTK要請が全てじゃないか？って意味なんだけどね。
全部上から読んで理解できてない訳ないだろ？
君だいじょうぶ？

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▲[ 2175 ] / ▼[ 2181 ]

■2176 / 4階層)

　Re[4]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ 乳輪火山 5回-(2005/07/22(Fri) 00:12:51) [ID:q4dLDyTY]

追記

俺もその場面だったらchutaさんと同じ行動してたと思うよ。
勿論戻れる努力云々てのも理解できるけどね。
普通に考えればTKしてもらえる方が早いし、ｴﾈｷﾞﾚTK頼むのと何が違うわけ？
そう言った意味合いでの「TK要請ってなんの意味？」に繋がるんじゃないのかな？

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▲[ 2176 ] / 返信無し

■2181 / 5階層)

　Re[5]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ 匿名２ 2回-(2005/07/22(Fri) 02:02:10) [ID:NelTcROm]

■No2176に返信(乳輪火山さんの記事)
> 追記
>
> 俺もその場面だったらchutaさんと同じ行動してたと思うよ。
> 勿論戻れる努力云々てのも理解できるけどね。
> 普通に考えればTKしてもらえる方が早いし、ｴﾈｷﾞﾚTK頼むのと何が違うわけ？
> そう言った意味合いでの「TK要請ってなんの意味？」に繋がるんじゃないのかな？

TK要請は自分の部隊が戦力外になったとき、
新しい部隊を出すために、味方に自分の部隊の
ユニットをすべてkillしてもらうこと。
今回の場合ジャマ１機になったんだからＴＫ要請するのは当たり前。
ＴＫ要請しないのは論外。
エネギレＴＫの場合、本人は何もできないからしょうがないけど、
今回の場合、ＴＫ要請した後の本人の行動次第で
ＴＫにかかる時間短縮やＴＫ以外の方法（転送）での撤退
という選択肢も生まれる。
ＴＫ要請して終わりじゃなくて、
その後のアフターケアをすることが必要だって言ってんの

ＴＫ要請しなくても済むように努力する≠ＴＫ要請した後、ＴＫにかかる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　時間短縮やＴＫしてもらわなく
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ても済むように努力する

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▲[ 2175 ] / 返信無し

■2184 / 4階層)

　Re[4]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ ぎるだ 3回-(2005/07/22(Fri) 13:35:59) [ID:mCSnOelY]

>ただし、内容が内容だけに匿名さんの意見が想像されますが放置で
って最初にありますね

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▲[ 2146 ] / 返信無し

■2172 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ エコー 2回-(2005/07/21(Thu) 22:07:28) [ID:SBLkxQHy]

> まず1点、そもそもA1にジャンマを置くことが戦略的にありえる？
戦略的には非常に有効であると考えます
た　だ　し
それは他部隊が生きているということが前提
別の人が述べてらっしゃるように１機のみだとちょっとと言う気がしないでもありません。（理由は以下の私的意見参照）
ただ今回のケースですとTK依頼はされている
という点からとっととTKしてしまわない周りにも問題があるとも言えます。
自分の判断で勝手にＴＫしちゃうくらいの勢いで行ったほうがいいですよ

> 2点目、TKしてもらわないで済むように努力する必要はない？
これは絶対的に必要だと思います
ねこみみさんが述べているようにジャマ⇒解除してPTに少しでも移動⇒ジャマとする努力は必要かと
ジャマの効果時間もあることですしね
あと自分が同じ様な事をしてる場合の例ですがROC落とされる直前にﾚｰﾀﾞｰ転送して敵の目につきやすいところにﾚｰﾀﾞｰ置いておくという事をしています。
ﾚﾀﾞ一機じゃ何もできないってのが持論なので
PT近いと歩いて帰っちゃいますが

～ここから私的意見読み飛ばしてしまっても可～
趣旨とはちょっとずれてしまいますが、私はジャマが一部隊分の働きをするとは到底思えません。
だって、ちょっと長くTCやってる人ならレーダー一発で大体のユニの見当つきますからね。

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▲[ 2146 ] / 返信無し

■2182 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ じるじる 2回-(2005/07/22(Fri) 02:04:42) [ID:JyPSXzhk]

だいたい自分と同じ意見は出てるんで
別の話として
みんなのｽｷｬﾝ、ｼﾞｬﾏの所持率ってどうなんだろ？
はっきり言って持ってないのか出さないのか分からないけど
出てる数って少ないと思うんだけど。
同時にいくつも出してても意味無いという話は無しで。

例えば
たまに見るんだけど、味方のｽｷｬﾝ無しの状況で
出てくるｴｸｿや高速GG、そのﾕﾆのみで出てきたりってあるけど
味方の視界だけ頼りで仕事するの？って思う。
（GPLで出せないとか別で）
ROC落とし、ﾚﾀﾞ狩りﾒｲﾝを仕事とする人だけ出せというのでは無く
DTもそうだけど、自分の為だけに出すのではなく、
国として勝つ為に有効な物を積極的に出す気持ちが大事じゃないかな。

ﾚﾀﾞって消耗品だと思ってるけど
それが少ない、相手のﾚﾀﾞもなかなか狩りに行く人が居なければ
必然的に長生きさせようって考えが出てくるのも当たり前の事だと
思う。

理想かもしれないけど、敵のﾚﾀﾞは即潰せるように前線は常に詰める。
狩られても常に追加出来るようみんながどんどん出す。

腕や経験年数とか関係無い事だし
みんながやろうと思えばすぐ出来る事だと思うんだけどな。
Lv1のﾚﾀﾞでもｽｷｬﾝは出来るんだから。

誰かがやってくれる　
じゃ無く自分がやるって気持ちを全員が持てば
変わりますよね。
今回のﾚﾀﾞの話だけじゃなく。

自分もﾌﾞﾚ出す時はﾚﾀﾞは許さんぐらいの気持ちでやってますが
今以上頑張ります。
もちろん自分でﾚﾀﾞ、ｼﾞｬﾏも出すけどね。

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▲[ 2172 ] / 返信無し

■2179 / 2階層)

　Re[2]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ pkd 2回-(2005/07/22(Fri) 01:30:08) [ID:KPvwSRr8]

これってつまり
TKにもっと敏感になれってことじゃないの？
TKが疎かになってるからそういう口論に発展するわけでしょ？
ドコに設置しようがオリオンあたりがサクっといけば済むことだし。
それとも全部隊がtk出来ないほど毎回切羽詰ってるの？
ちょっと議題からズレるけど・・・

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▲[ 2172 ] / ▼[ 2180 ]

■2178 / 2階層)

　Re[2]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ じいいい 4回-(2005/07/22(Fri) 01:27:16) [ID:kEvJ0P6f]

> 趣旨とはちょっとずれてしまいますが、私はジャマが一部隊分の働きをするとは到底思えません。
> だって、ちょっと長くTCやってる人ならレーダー一発で大体のユニの見当つきますからね。

レダがいきてりゃジャマなんか壊さなくてもいいってことですかね？

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▲[ 2178 ] / 返信無し

■2180 / 3階層)

　Re[3]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ エコー 3回-(2005/07/22(Fri) 01:33:34) [ID:SBLkxQHy]

>レダがいきてりゃジャマなんか壊さなくてもいいってことですかね？
最初に私的意見と断っていますよー
ただ私的にはジャマ壊されるよりレーダー壊されるほうが痛いですね
視界外でもﾕﾆがどこに居るか分かるってのは貴重だと思っています

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▲[ 2146 ] / 返信無し

■2183 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ GraveTypeR 1回-(2005/07/22(Fri) 10:58:52) [ID:esuI2Jan]

狩り難い位置にレダを置くのは非常に良いですよ
TKする際にこちらが一部隊つかわにゃならんって事は相手のジャマ破壊すりゃ相手はジャマー止める為に非交戦地帯に一部隊つかわにゃならんわけで有利に運べますし
個人的にはレダ一機になって遠距離なら
｢A1ジャマEN切れそうになったらTKお願いします」と早めに言っておけばよいと思います

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▲[ 2146 ] / ▼[ 2189 ]

■2186 / 1階層)

　to兄弟chuta,and-you.

□投稿者/ デルカノ・ロフト 2回-(2005/07/23(Sat) 09:47:30) [ID:QXlJ4HaS]

・ジャマ（レーダ錯乱）

・レダ（スキャン・探知）

同じ機体でも,効力が違うから

意識して書こうと思っていますが

「被ジャマ・ジャマ狩り！」って言うと

どれが,レーダ錯乱なのかの違いが

機体が同じなので判別できないので、

視界確保はジャマ・レダを全てを狩る事を指します。

・ＴＫ依頼について

この機体でスキャンではなく,レダ錯乱に装備を変更すれば

間違いなく,狩られると思います。

両方の重要性は,他の味方プレイヤ・ユニット事に

重宝・好みは分かれると思います

・chutaさんのレダ単独生存について・・

アンラッキーじゃないっすか？

味方がジャマださなければ,レダは生き残りますよ,

視界を確保してると思った相手が,潰しに来ない場合がある,

レダ・ジャマを織り交ぜてだすから,相手が狩りに来る。（これは,相手の心理）

試しに,装備を錯乱にして

いつもの様に,その高度なテクでrocで転送すれば

どこに隠そうと,狩ってもらえますよ

しかも,相手からすればインパクト大です！！

俺が保証します

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▲[ 2186 ] / ▼[ 2190 ]

■2189 / 2階層)

　Re[2]: to兄弟chuta,and-you.

□投稿者/ 匿名でもいいかな？ 1回-(2005/07/24(Sun) 03:41:15) [ID:myiPl3t4]

何か暴走してるけども。ｽｷｬﾝを連れ歩く人なんているの？
あんまり聞いた事ない。それとchutaさんはジャマだよ。

[ 親 2146 / □ Tree ] 返信削除キー/

▲[ 2189 ] / ▼[ 2191 ]

■2190 / 3階層)

　Re[3]: to兄弟chuta,and-you.

□投稿者/ デルカノ・ロフト 3回-(2005/07/24(Sun) 13:15:13) [ID:QXlJ4HaS]

↑誰こいつ？

文盲の妖精？俺だけにしか見えないのかな？

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▲[ 2190 ] / 返信無し

■2191 / 4階層)

　Re[4]: to兄弟chuta,and-you.

□投稿者/ 况桟 1回-(2005/07/24(Sun) 15:04:01) [ID:p70ZHDbn]

とりあえず、貴方の一番目のレスは読みにくいのは確かです…。
なんか、外国語を翻訳サイトでまるごと翻訳したような文に見えます。

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■2187 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ ktuf 1回-(2005/07/23(Sat) 18:24:29) [ID:WsstITcY]

2005/07/23(Sat) 18:29:37 編集(投稿者)

鈍足にROCを混ぜるのは何故か？
移動時間は戦力外時間と等しいためです。
ユニットを最大限活躍させる為には極力移動時間を減らす必要があります。
http://futk.hp.infoseek.co.jp/eq.htm
こういう場面多いですよね？

ジャマーをTKしにくい場所に置くのはぜか？
敵はジャマーを無視する事が出来ないため
主戦場から離すほど（複数の）敵の戦力外時間が増えるからです。
http://futk.hp.infoseek.co.jp/h4.htm
←邪魔がA1にあった場合　邪魔がD1にしかなかった場合→
相手の移動時間＝戦力外時間の差が分かると思います。

両方とも同じ理屈です。
僻地にユニットを置くとTKする人も移動時間が増えて
効率悪いという意見もあるでしょうが
「レダＯＰＥＮ　ＰＬＺ　ＰＴに飛ばしますよ」
「thx」
５秒もかかりませんから問題無いと思います

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■2188 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ 猫六 1回-(2005/07/24(Sun) 03:35:02) [ID:QSVj929G]

今更ですがちょっと失礼します(^^;

自分はよくﾌﾞﾚｲﾄﾞｰを使ってｼﾞｬﾏ狩に行きますが、
やはり基本的にｼﾞｬﾏはPT前にあることが多いのでPT前に特攻しますが、
その時PT前にｼﾞｬﾏが無いと少し混乱しますし、探す手間が増えます。

ｼﾞｬﾏ一機でもｼﾞｬﾏ解除してくれると助かりますし、皆さんが言うように
けっこう戦力になると思います。
それに、A1にｼﾞｬﾏ一機だけ残っていたのだとしたら、
それだけ敵に見つかりにくい場所ということではないでしょうか？

TCはゲームの戦争だし、みんなで助け合って楽しんでやるのが一番だと思います。
（もうすぐ終わっちゃいますし・・・(^^;）

私的にはTK依頼もされてるので全然OKだと思います。

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■2192 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ 匿名！ 1回-(2005/07/24(Sun) 23:11:44) [ID:6F0VFAde]

匿名だから無視されてもいいが言わしてもらう

レダがA1に残ってしまってTK邪魔だとか
じゃあ、あなたはそんなミスはしたこと無いの？
人間はミスするもんだと思うけど。

しかももうTC終わっちゃうよ？
こんな口論やってるより皆で協力して戦争するのが一番でしょうに
気分悪いままでお互いTC終了させたくないでしょ？
TKぐらいしてやんなさいよ。どうせ何分とかからないんだから
通りすがりの対地できる人がTKしてくれるでしょ？

しかも、「ゲーム」だよ？
そこまでむきにならなくても。
しかも一試合十何分だよ？
そんなに時間が惜しいの？

乱文すまんが思ったことを書いてみた。

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■2194 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ kidmangray 2回-(2005/07/25(Mon) 13:22:22) [ID:nuwYSZFx]

>1点、そもそもA1にジャンマを置くことが戦略的にありえる？
H4でよくやっています。E0ではキツイですね。A1永久ジャンマ⇒A4で永久ジャンマなんてやっていると意外と見つからないので。
>2点目、TKしてもらわないで済むように努力する必要はない？
そもそも“TKしてもらわないで済むように努力”とは？
TKしてもらわないで済む最善の方法⇒電池はソーラー　ユニットは高速
ということになってしまい、戦場成り立たないと思われます。　
EMPでエアロも抜かれたらいつもTK依頼です・・・
それでも懲りずにPTに突っ込みます。PLしますｗε=ε=ε=ε=ε=(o;´ρ｀)o-3ﾊｧﾊｧ~
きっと、ﾅｶﾏがTKしてくれる。だからアブナイところも突っ込めるｂ

と、書いてみましたが何も新しくないですね。
ﾃﾞﾓ、ボクも移動ジャンマやっているので、擁護する立場として・・・ｗ

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　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ エコー 4回-(2005/07/26(Tue) 02:37:29) [ID:z9S3Jz2Q]

そろそろ意見も出尽くしたんじゃないかな？
ちょっとグデグデになってきたし
とりあえず解決済みでも良い気がしてきた
よろしければ棟梁　まとめ＆解決済みお願いします

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■2203 / 1階層)

　Re[1]: 口論しました　ご意見PLZ

□投稿者/ ヤッピーヨッピー 1回-(2005/07/26(Tue) 20:03:20) [ID:YDxCGGtl]

いい加減ながくなってきましたし
そろそろ終わりにするなり次スレたてるなりしてほしいですね

解決済み!

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