ガンマ板 [One Topic All View / Re[3]: 撤退カットについて / Page: 0]

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■524 / inTopicNo.1)

　撤退カットについて

□投稿者/ BeCool@オメガ -(2003/03/13(Thu) 11:06:42)

他国から失礼します。

通常戦時によく撤退カット使用しています。
その際に、特定の方より「撤退カットはやめて下さい」と
全チャで注意を受けることが度々ありました。
もしガンマ国での総意ならば、こちらでも何らかの対応を検討せざるを得ないのですが、
当人に確認しようにも忙しいのか1onに対応して頂けなかった(嫌われてるのかもｗ)ので、
やむをえずこの場を借りて質問させて頂きました。

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■525 / inTopicNo.2)

　Re[1]: 個人的には

▲▼■

□投稿者/ タングラム＠がんま -(2003/03/13(Thu) 13:02:48)

バグである事がはっきりしていますので、奨める行為ではないと思いますが・・・

特に、初級惑星での濫用は少し疑問があります・・・
「バグだけど、勝つために積極利用しよう！」
というのは、ゲーム上ふさわしくない傾向に思っています。

まっさらの初心者が好んで始める訳も無いと思いますし
それなりの経験者の方がされていると思いますが、
意図しなくても起こるケースがありますので、何もいわないだけです。

ただ、「戦場抜け」は出来れば自粛したほうが良いような気がしますね・・・

ガンマ総意としての話し合いは今のところありませんが、
今後必要に応じて話し合うべきかとは思うのですが、任期終わっちゃうし(^^;;;

次期棟梁、よろしく～♪

引用返信 削除キー/

■526 / inTopicNo.3)

　Re[2]: 個人的には

▲▼■

□投稿者/ BeCool@オメガ -(2003/03/13(Thu) 14:51:33)

ご回答ありがとうございます。

質問の連続で申し訳ありませんが、

>バグである事がはっきりしていますので、奨める行為ではないと思いますが・・・

ネクソン側から撤退カットについて「バグ」という回答があったのでしょうか？
ご存知の方がいらっしゃったらレスお願いします。

>まっさらの初心者が好んで始める訳も無いと思いますし
>それなりの経験者の方がされていると思いますが、
>意図しなくても起こるケースがありますので、何もいわないだけです。

以下、個人的な考えですので反論等あると思いますがご了承ください。

TCには以下の2種類の楽しみかたがあります。

・戦術　…　個々の具体的な戦闘における戦闘力の使用法。
　　　　　　普通、長期・広範の展望をもつ戦略の下位に属する。
・戦略　…　長期的・全体的展望に立った闘争の準備・計画・運用の方法。
　　　　　　戦略の具体的遂行である戦術とは区別される。

どちらに楽しみを見出すかは人それぞれだと思います。
初心者の方の大半が前者に興味を見出すのは、今のローカルルール等の背景もあり、
致し方ないと考えますし、実際自分もそうでした。
ただ初心者の方でも戦略に興味を持たれる方も少なからずいらっしゃいました。
個人的には、撤退カットは戦略の一部と考えています。

もし撤退カットが初心者に難しい高等技（中上位技）と考えるならそれは違うと思います。
そういうことができるという事実が周知されてないだけで、
周知されてない行為が高等とは思いません。
高等技とは、撤退・戦場抜けを単なる手段として、より効果的に戦略を
組みたてるところにあると思います。

オメガには撤退カットを使用する方が多くいますが、
その分通常戦指揮においても、相手の撤退カットを考慮して行っていますし、
自分含めて同レジ員や質問のあった方に対して、レベルに合った指導もしています。

上記の個人的な考えも「撤退カット」が悪質なバグの使用ではないことを前提としています。
もし「悪質なバグ」と認識されているのなら、
「戦略性に幅を持たせる良質なバグ(?)」という考えはできないでしょうか。

>ただ、「戦場抜け」は出来れば自粛したほうが良いような気がしますね・・・

少し話しがそれますが、自分も含めて下位居座り組や有識者の役目として、
初心者の方に対して「実行または禁止(自粛を含む)を強いる」ことはせず、
ありのままの事実（操作方法・ゲーム的なルール）を教え、そこから個人個人の楽しみを
見出してもらうことと考えます。ただし、マナー・モラルの範囲内で。

以上、個人的な考えを長々と失礼しました。

引用返信 削除キー/

■527 / inTopicNo.4)

　Re[3]: 個人的には

▲▼■

□投稿者/ でぃもん＠がんま -(2003/03/13(Thu) 15:31:11)

> ネクソン側から撤退カットについて「バグ」という回答があったのでしょうか？
> ご存知の方がいらっしゃったらレスお願いします。

どこのサイトだったか忘れましたが、個人的にNEXONにメールされた方がいます。
その回答が、仕様ではそのような仕組みに設定されていないというような内容だった
と思います。

つまり、意図しないシステムの欠陥＝バグという事になります。

ただ、修正がいつまでもされないようですので、黙認している可能性はあります。

> ただ初心者の方でも戦略に興味を持たれる方も少なからずいらっしゃいました。
> 個人的には、撤退カットは戦略の一部と考えています。

上記のとおり、NEXONによる面白さの充実のために仕組まれているものではないですから
戦略の一部とするには、少し強引かと？

> もし撤退カットが初心者に難しい高等技（中上位技）と考えるならそれは違うと思います。
> そういうことができるという事実が周知されてないだけで、
> 周知されてない行為が高等とは思いません。
> 高等技とは、撤退・戦場抜けを単なる手段として、より効果的に戦略を
> 組みたてるところにあると思います。
>
> オメガには撤退カットを使用する方が多くいますが、
> その分通常戦指揮においても、相手の撤退カットを考慮して行っていますし、
> 自分含めて同レジ員や質問のあった方に対して、レベルに合った指導もしています。

ただ、初級で使う人の多くは2nd・居座りと言われそうな方が圧倒的ではないでしょうか？
どこかの板で非難されている「初心者叩き」と取る事も出来そうです。
※グレーな技は余り奨励したくないんですけどね・・・中位からでもいいのでは？

> >ただ、「戦場抜け」は出来れば自粛したほうが良いような気がしますね・・・
>
> 少し話しがそれますが、自分も含めて下位居座り組や有識者の役目として、
> 初心者の方に対して「実行または禁止(自粛を含む)を強いる」ことはせず、
> ありのままの事実（操作方法・ゲーム的なルール）を教え、そこから個人個人の楽しみを
> 見出してもらうことと考えます。ただし、マナー・モラルの範囲内で。

まあ、そこで論争されてこなかったのだと思いますが、事実として広めるなら
各国の見識も求めた方がよさそうですね？

引用返信 削除キー/

■528 / inTopicNo.5)

　Re[4]: 個人的には

▲▼■

□投稿者/ BeCool@オメガ -(2003/03/13(Thu) 17:32:37)

>どこのサイトだったか忘れましたが、個人的にNEXONにメールされた方がいます。
>その回答が、仕様ではそのような仕組みに設定されていないというような内容だった
>と思います。
>つまり、意図しないシステムの欠陥＝バグという事になります。
>ただ、修正がいつまでもされないようですので、黙認している可能性はあります。

ご回答ありがとうございます。

>上記のとおり、NEXONによる面白さの充実のために仕組まれているものではないですから
>戦略の一部とするには、少し強引かと？

確かに強引な気もしますね。
ただネクソン側が黙認しているのも、部分的(中上位など)に戦略として
確立されている背景があると思われます。

>ただ、初級で使う人の多くは2nd・居座りと言われそうな方が圧倒的ではないでしょうか？
>どこかの板で非難されている「初心者叩き」と取る事も出来そうです。
>※グレーな技は余り奨励したくないんですけどね・・・中位からでもいいのでは？

個人的には初心者叩きというのは、言動やマニュアルなどによる初心者への抑制と考えてます。
こと戦争に関しては惑星問わず、殺伐とした自由な戦争でいいと思っているので、
個々のスキル差が初心者叩きになるとは考えてません。
自由な中から考え学習するのが本来の下位惑星のあるべき姿だと思っています。
ですから、撤退カットを推奨してるわけではなく、
撤退カットされる危険があることを理解してもらうために、
撤退カットができるという事実を教えてます。
実際にするかしないかは個人の判断に任せてます。

>まあ、そこで論争されてこなかったのだと思いますが、事実として広めるなら
>各国の見識も求めた方がよさそうですね？

あくまで個人的な考えなので、反論等あると思いますが、
自分の考えに納得して頂くためにレスしたのではなく、
こういう考えの元でプレイしている人間もいるということだけご理解頂ければ幸いです。

ちなみに自分のモットー

　「相手に厳しく　味方に優しい」

なんで、ガンマさんに煙たがられるのは光栄です（ぉ
それでは戦場で会いましょう。

引用返信 削除キー/

■529 / inTopicNo.6)

　Re[5]: 一応、これだけは

▲▼■

□投稿者/ でぃもん＠がんま -(2003/03/13(Thu) 18:17:11)

> こと戦争に関しては惑星問わず、殺伐とした自由な戦争でいいと思っているので、
> 個々のスキル差が初心者叩きになるとは考えてません。
> 自由な中から考え学習するのが本来の下位惑星のあるべき姿だと思っています。
> ですから、撤退カットを推奨してるわけではなく、
> 撤退カットされる危険があることを理解してもらうために、
> 撤退カットができるという事実を教えてます。
> 実際にするかしないかは個人の判断に任せてます。

その意思を通されると「CAVEカットもやってよい」なんですよねえ・・・
抜けカットより簡単だし。

こちらも説き伏せようと思っているのではありませんが、
「そう言う考え方だから」と言われるのは
～くだらない我侭意見～
さえも勝手にして良い、と捉えられそうです。

こちらでも機会をみて相談してみようと思いますし、
オメガさんのCUTTER諸氏に「ガンマのサルがこんなこと言ってる」などで
意見調整してみませんか？

引用返信 削除キー/

■531 / inTopicNo.7)

　Re[6]: 一応、これだけは

▲▼■

□投稿者/ BeCool@オメガ -(2003/03/13(Thu) 19:22:07)

>その意思を通されると「CAVEカットもやってよい」なんですよねえ・・・
>抜けカットより簡単だし。
>
>こちらも説き伏せようと思っているのではありませんが、
>「そう言う考え方だから」と言われるのは
>～くだらない我侭意見～
>さえも勝手にして良い、と捉えられそうです。

駄文のためかご理解頂けなかったことを大変残念に思います。
何も現行ルールを無視して自由を押し通すつもりは毛頭ありません。
あくまでルール・マナーの範囲内での戦略・戦術または考え方の自由ということです。

>こちらでも機会をみて相談してみようと思いますし、
>オメガさんのCUTTER諸氏に「ガンマのサルがこんなこと言ってる」などで
>意見調整してみませんか？

いい機会ですから自国掲示板でスレ立てて意見聞いてみようと思います。

他国より失礼しました。

引用返信 削除キー/

■533 / inTopicNo.8)

　Re[1]: 撤退カットについて

▲▼■

□投稿者/ おそ松さま -(2003/03/13(Thu) 19:26:07)

関係がありそうなので一言レスを。

自分が参加している戦場で
味方の人が「撤退カットはバグ技ですのでやめて下さい」と言っていました。
私は撤退カットについてありだと思っていましたので、
その発言した方に聞いたところ、
「はったりです」という答えが来たので、
わざとそのような発言をして相手を動揺させるための作戦(駆け引き)だったようです。

個人的意見ですが、そのような発言を全体チャットでするということは、
このように無用の混乱を招くことになるので、
あまりするべきではないことだと思います。

引用返信 削除キー/

■535 / inTopicNo.9)

　Re[2]: 撤退カットについて

▲▼■

□投稿者/ BeCool@オメガ -(2003/03/13(Thu) 19:47:53)

・・・、自分は相手の術中にまんまとはまったわけですね。
それなら議論の余地なしですね。
無駄スレ立てて申し訳ないです。

解決済み!

引用返信 削除キー/

■543 / inTopicNo.10)

　Re[1]: 撤退カットについて

▲▼■

□投稿者/ 偽装解除＝のっち -(2003/03/14(Fri) 16:29:19)

ワザワザ遊び方の範囲を小さくするような事はしないで良いと思うよ。
因みにCaveカットは4カ国の話し合いで（上位・中位も）決められて
「回避する手段が難しい」
為に禁止されています。
これは私がTCを始めた頃（１年チョイ前）から決定されている事です。
そして今まで何も疑問視される事は無かったと思います。

はっきり言って俺もバンバン撤退カットします。
されても相手がGJなだけだと思います。

昨今人数不足が叫ばれているTCで不毛な論議や遊び方を狭くするような事は
「1ユーザーとして」配慮すべきではないでしょうか？

Beちゃまへ私信
あまり熱くなるなよぅ

解決済み!

引用返信 削除キー/

■546 / inTopicNo.11)

　Re[2]: 撤退カットについて

▲▼■

□投稿者/ タングラム＠がんま -(2003/03/14(Fri) 21:02:13)

> 昨今人数不足が叫ばれているTCで不毛な論議や遊び方を狭くするような事は
> 「1ユーザーとして」配慮すべきではないでしょうか？

初級のLv向上は歓迎すべきでしょうが、CAVEカット禁止を決めた頃から
どれだけ時間が経過したのでしょうか？

その頃から頻繁に撤退カットがされてきたから問題ないという意味なのでしょうか？
β時代を知りませんから、熟考されたのかどうか確認できないのですが・・・

技術向上と共に、初心者の抱える課題が増やされては居ないのでしょうか？

人数不足を問題にしているなら、その観点は現ユーザーの自由でしょうか？
僕が最初に言っているのは、まっさらの初心者に負担が掛からないかと・・・

どちらを立てればTCの活性化に繋がるかはわかりませんが、
出て行くものと入るものの違い～許容されるステージの違い
＞具体的には、初級で満足しているから統合論じゃないのかな？
中位以降で「抜けカット」自由なら、職人さんは中位に～
＞これも統合反対ならばやったほうがいいのかもしれません。

統合を視野に入れてまっさらの初心者保留を考える時。
噂の他国で罵倒される可能性があるならばですが、
禁止ルールのほうがいいかもしれません・・・

そんな単純化したものでいいのかどうか・・・問いかけたいです。

引用返信 削除キー/

■547 / inTopicNo.12)

　ぶり返してごめんね

▲▼■

□投稿者/ 戴宋 -(2003/03/14(Fri) 22:42:24)

「撤退カットはバグ技ですのでやめて下さい」

全てはここから始まりました。

フェイクだとしても
少し酷過ぎました

大統領、某レジ長
その後の行き過ぎた対応

この場で陳謝致します
失礼しました。。。

引用返信 削除キー/

■549 / inTopicNo.13)

　Re[3]: 撤退カットについて

▲▼■

□投稿者/ 偽装解除 -(2003/03/15(Sat) 17:37:29)

知らないなら教えときます

Caveカットは回避の使用が無い為
（正確にはマップでCaveを調べればすぐに判る）
禁止です、
また　敵の首都横Caveにも潜伏する事が出来恐ろしく効果のあるカットです。

撤退カットがOKなのは
「見てれば判る」
からです。
しかも意識的に回避することも可能です。

βうんぬんではなく
「TCのシステムが変っていない以上効果も変らない」
ってこと。
キチンと理解していれば何も恐れるほどの事ではないです。

私信　でぃもんさん

貴方の意図する事が私には全く見えません。
人に意見するならきちんと下調べしてから
「わかるように」
書いてください。

このスレ　　糸冬　　了

解決済み!

引用返信 削除キー/

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