グロス板 [One Thread Res View / KILL / Page: 1]

グロス板

■1107 / ResNo.10)

　いやな未来予想

□投稿者/ かずひろう 1回-(2004/10/22(Fri) 23:37:48)

自分の好き勝手な編成、装備を出し続ける人が増え、黄色国は連戦連敗続き。
これが４カ国にひろがって行き、やる気の無くなった常連達がいなくなり、
戦争は勝っても負けてもだらだら、ぐだぐだした戦いになる。
そのうち、数人がどうすれば勝てるのかを考え始めるが、
勝つための知識を持った先人はおらず、TCのサイトもほとんどが閉鎖状態。
結局、今の状態に戻るまでに数ヶ月の月日を要したとさ。

－完－

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■1108 / ResNo.11)

　Re[8]: NO TITLE

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□投稿者/ 国際人 5回-(2004/10/22(Fri) 23:46:45)

穴の見つけあいなどと言い訳を言って逃げ出してしまうのでなく、貴方は管理する立場として、自分の間違えや至らなかった点に対して真摯に向き合う義務と責任が有ります。私は貴方の頭の中が見える訳ではないので、貴方が安易にKILL権を行使していないと考えている事自体は否定しませんが、貴方の今の態度や発言は、客観的に見ると独り善がりな子供の論理と言わざるを得ませんし、その論理だと今回のKILL権の行使も自分自身でやり過ぎだったと言っているのと同じですよ。ただし貴方のTCに対する考え方や熱い思いを悪いとは思いません。
もし貴方が今のような独善的な考え方から抜け出し、一般的な基準に当てはめる事や、他者の考えを取り入れる等の工夫が出来るようになれば、色々な考え方を持つ不特定多数の人間に対応する事が出来、その集大成であるネットゲームであるTCにとって確実にプラスになるでしょう。そして何より貴方自身の考え方に指標が出来ることで、その指標を踏まえた上で貴方の考えや思いを発揮して行けば、独善でない皆のTCの為になる決断が出来るようになるでしょう。

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■1109 / ResNo.12)

　Re[9]: NO TITLE

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□投稿者/ 玉砕覚悟 3回-(2004/10/23(Sat) 01:46:23)

2004/10/23(Sat) 01:55:21 編集(投稿者)

独善的ではないと思いますよ。
今回のKILL発動を許容している人は多いです。
許容とは、積極的に賛成する人に限らず、しょうがないと思いつつやや消極的に賛成している人も含みます。
それほど周りの不興を買っている事ですので・・。

個人のプレイスタイルに文句を言う筋合いがないとおっしゃる言い分はわかります。
しかし、ここは上位惑星。より高度な戦略、戦術を楽しむ場です。
仲間の足をあえて引っ張るようなプレイスタイルはどうかと思うんですがね。
下位惑星ならば、どんなプレイスタイルでもやっていけるでしょう。
好き勝手やりたい人はあえて上位まで来る必要はありません。
これは私の意見ですので、上位人が皆こう考えているとは思わないで下さいね。
多分、国際人さんは私の言い分も、独り善がりで独善的と切り捨てるんでしょうけどね。

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■1111 / ResNo.13)

　Re[10]: NO TITLE

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□投稿者/ 国際人 6回-(2004/10/23(Sat) 03:20:59)

そうですね。卑屈になることは有りませんが、玉砕覚悟さんももう少し広い視野を持った方が良いと思います。
相手が何を考えてプレイしているのかを、理解しようとする努力をしてみたり、実際に聞いてみたりしても良いかもしれませんね。そうすると貴方の思いもよらない答えが幾つも返ってくる事でしょう。そうして他人の考え方の多様性を知り、それを認める事が出来るようになったら仲間の足をあえて引っ張ているなんて、確実な証拠もなしに軽軽しく口に出す事も出来なくなると思いますよ。

そして貴方も上位惑星について考え違いをしているようですね。上位惑星は貴方の考えている考えで半分は当たりですが半分は外れです。それは高度な戦略や戦術を楽しむ事が出来る場所ではありますが、高度な戦略や戦術を扱える人だけの場ではないと言う事です。これはネクソンが上位に入る条件を上手い下手ではなく、兵科レベルで判断している事から判りますよね？もし上位に、下位や中位でもこんなに下手な人は居ないと言うような人が来ても同じです。他の上手い人とも普通の人とも平等にプレイする権利をネクソンから与えられているのです。それなのに、その権利を一部のプレイヤーの判断で取り上げてしまうなんて、なんておこがましい事なのでしょうか。

ちなみに独善というのは、他人の賛成が有るか無いかとは別の物ですよ。でも他人の気持ちを考えられずに、自分達の損得感情だけで倫理的に間違った意見に賛成してしまう人が多く居るのだとしたら、それはとても悲しい事ですし、改善しないといけませんね。後、許容と言うのは文字通り、許し、受け入れると言うものです。反対ではないが、真の意味で賛成していない場合に使う言葉ですのでご注意を。

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■1112 / ResNo.14)

　なんだかなぁ…

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□投稿者/ ktuf 4回-(2004/10/23(Sat) 03:44:23)

最近、KILLに対しての認識が甘くなっている事。
それが非常に危険な事であるという事も賛同します。

しかし、国際人氏の論の進め方にはあまり感心できません。
1.誰が見ても正しいと思えるような、完全な対応なんて人間には不可能。
2.よって全ての行動には利点と欠点が存在する。
3.行動の内の欠点だけに焦点を当て、そこだけに限定して議論をすれば、相手が反論さえ出来なくなる事は明らかである。
4.以上により相手の欠点のみをついて議論すれば非常に有利である。

これはディベート等に用いられる技術の一つですが
対抗する方法を知らない相手との論では、ほぼ負けることは有りません。

今回の議論の場合、
大統領の行動に対する非難は、「KILLされた人に対する不満」
と比較しながら行わない限り不公平ですが、
国際人氏の発言は常に「KILLされた人に対する不満」を避け、
大統領の対応に対する非のみを問いかけているわけです。

このような対応を許されるのは、『大統領の対応が稚拙であると
他人に明示できるほどの解決策の持ち主』だけです。
それ以外の人は利点と欠点を考慮しながら判断を下すのが「マナー」
であると思われます。

とりあえず
「KILLされた人の編成の欠点だけを見て、KILL権を発動した」
大統領がマナー違反の立場、
「大統領の行動の欠点だけを見て、論を展開していく」
国際人氏が正論の立場
という状態のまま議論が進むのはなんだかなぁと思ったので書いてみました。

私は大統領の対応を超える解決策を持ってないし
KILL発動とGTA12体編成のどちらが悪い何てことは個人の判断だから
他人が自分と違う意見でもしょうがないと思っているから
この件に関して現状ではいう事はもう無いです。

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■1113 / ResNo.15)

　Re[2]: なんだかなぁ…

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□投稿者/ 松田 1回-(2004/10/23(Sat) 04:29:56)

味方に多大な迷惑をかけてるって時点でKILLの対象じゃないのかなぁ？
　
KILLするってことは全員の意見を聞いてたら絶対に行使できない権利だし、KILLすることによって何人かから非難を受けるのは承知してやったことじゃない？
それが「支持」「不支持」という形で現れるだけだし。
　
今回のことも「OLの考え」ってことより、「勝利に近づくために行使した権利」ってだけだと思うな。
　
GTA12機出す時点で、目的があるようには思えないな。
近くに来たAIRを殺すだけって感じで、ただの独りよがりに見えてしまいます。
　
国際人さんの意見も分からなくもないけど、上位って目的もなくﾕﾆを出してる人をかばってまで「みんなでがんばろー」なんて甘い考え持った人はいないんじゃないかなぁ。
逆に、真剣に戦略を練って、工夫して戦ってる人たちがかわいそうだよ。

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■1114 / ResNo.16)

　Re[11]: NO TITLE

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□投稿者/ 况桟 1回-(2004/10/23(Sat) 06:19:03)

2004/10/23(Sat) 07:37:38 編集(投稿者)

＞貴方も上位惑星について考え違いをしているようですね
どうして断定できるのでしょうか？ネクソンの関係者の方でしょうか？

＞これはネクソンが上位に入る条件を上手い下手ではなく、兵科レベルで判断している事から判りますよね？
別の理由があるかもしれませんよ？
ネクソンが何を考えてシステムを構築したのか、実際に聞いてみたりしても良いかもしれません。
そうすると貴方の思いもよらない答えが返ってくる事もあるでしょう。
そうして物事の捉え方の多様性を知れば、確実な証拠もなしに軽軽しく断言することも出来なくなると思いますよ。

ここからは真面目な意見なのですが、
1onで三度も注意を送ったのに何らの返答もなかった以上、どんな捉え方をされても仕方が無いと思います。
自分の意見を主張する時間は十分にあったはずですから。

それと、
＞他人の考え方の多様性
とあるのですが、
KILLの行使はネクソンからシステム上託されている正当な権利なので、使うことに全く問題はないという意見の人もいるし、
GTA12機編成を注意しても、全く返答しないからKILLするのもしょうがないという意見の人もいるし、
その程度でKILLの使用は絶対にだめだ！という人もいるでしょう。
これらも全て人それぞれであり「考え方の多様性」と言える以上、どれが正しくてどれが間違っているというものではないと思います。
大切なことは、どれがたくさんの人に支持されているのかということであって、他の方がおっしゃってるように支持かクーデターかで反応を見るのがよいのではないでしょうか？

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■1115 / ResNo.17)

　Re[1]: KILL

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□投稿者/ よーのす 1回-(2004/10/23(Sat) 07:26:19)

そもそも上位な訳であってある程度の知識がほしい訳で。
まぁｹﾞｰﾑな訳だけど、オンラインでみんなと協力しあって戦ってるんだから
それなりには編成とかも考えてほしいね。
　
やっぱり負けが続いたりするとおかしな行動してる人が目に付いちゃうのもわかるし、一人ではなくみんなが萎えちゃうのも道理かと。

規制・統率を取るためにﾚｼﾞﾁｮやOLが居る訳だから、今回のは間違いじゃないでしょね(ﾟДﾟ；
規制って言っても「このﾕﾆとこのﾕﾆしかつかったらｱｶﾝ！」とかそういう限定論では無くて「その場で役に立てるﾕﾆ・編成」という意味やけどね(ﾟДﾟ*

自分が良かれと思ってても他の人達がみんな良くないと思う事もあるはず。
だからいろんな人と話して知識つけるのも大切だと思います。

くどいけど一人でやってる訳じゃないからね(*ﾟωﾟ)

何かガンマ板に書く文みたいになっちゃいました(ﾟДﾟlllぅゎ

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■1116 / ResNo.18)

　Re[12]: NO TITLE

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□投稿者/ 読心術師 1回-(2004/10/23(Sat) 09:15:31)

いや、まあ俺は国際人さんが本当に言いたい事がなんとなく分かるんよ。

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■1117 / ResNo.19)

　Re[11]: NO TITLE

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□投稿者/ 玉砕覚悟 4回-(2004/10/23(Sat) 09:42:17)

2004/10/23(Sat) 10:07:27 編集(投稿者)

> そうですね。卑屈になることは有りませんが、玉砕覚悟さんももう少し広い視野を持った方が良いと思います。
別に卑屈にはなってませんよ。どこを見て卑屈になっていると判断したのかいまいちわかりません。
国際人さんこそ広い視野を持ったほうがいいですよ。そもそもDOAさんの日ごろの行いをその目で見ているのでしょうか。見ていないのにここまでおっしゃっても、説得力がないと思うんですけどね・・。
匿名っぽい名前なので、上位で共にDOAさんと一緒に戦っているかどうかは分からないんですけどね。

> 相手が何を考えてプレイしているのかを、理解しようとする努力をしてみたり、実際に聞いてみたりしても良いかもしれませんね。そうすると貴方の思いもよらない答えが幾つも返ってくる事でしょう。そうして他人の考え方の多様性を知り、それを認める事が出来るようになったら仲間の足をあえて引っ張ているなんて、確実な証拠もなしに軽軽しく口に出す事も出来なくなると思いますよ。

そう思って、レスの一つにDOAさんへの質問という題目で私からの質問を書いておいたんですよ。今のところレスがないので、現時点でDOAさんは我々と話し合うつもりはないと解釈するしかないんですが・・。OLも1onで重ねて話あおうとしたにも関わらず、話し合いのテーブルにつこうとしなかったと聞いております。自分に対する誤解や批判を変えようとする機会を自分から放棄してるわけです。
私の質問のスレッドにあるように、DOAさんのポリシーによって私は不利益をこうむっています。これはなぜかという回答がない以上は、あえて仲間の足を引っ張る行為をしていると解釈するしかありませんよ。これこそが明確な証拠です。

>
> そして貴方も上位惑星について考え違いをしているようですね。上位惑星は貴方の考えている考えで半分は当たりですが半分は外れです。それは高度な戦略や戦術を楽しむ事が出来る場所ではありますが、高度な戦略や戦術を扱える人だけの場ではないと言う事です。これはネクソンが上位に入る条件を上手い下手ではなく、兵科レベルで判断している事から判りますよね？もし上位に、下位や中位でもこんなに下手な人は居ないと言うような人が来ても同じです。他の上手い人とも普通の人とも平等にプレイする権利をネクソンから与えられているのです。それなのに、その権利を一部のプレイヤーの判断で取り上げてしまうなんて、なんておこがましい事なのでしょうか。

私はへたくそな人を否定する気はありませんよ。ヘタであっても、へたなりに進歩しようと努力している人は評価しますよ。
私自身、始めたばかりの頃はへたくそだったので、へたであるから上位にくる資格はないというつもりはないです。
DOAさんの場合は、下手か上手いかという領域の話ではないんですよ。
上手い下手とかいう話をするはるか手前の領域の話なんですよ。
あの編成や装備（特にクローク未装備レビテト装備）では、誰がやってもDOAさん以上の行動はとれないです。
それを改善しようとする意思が感じられないので、皆不満に思っているわけですよ。

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