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■1219 / inTopicNo.1)

　Re[36]: NO TITLE

▼■

□投稿者/ 玉砕覚悟 10回-(2004/10/25(Mon) 01:35:02)

2004/10/25(Mon) 02:23:29 編集(投稿者)

レスをしまいとしていたのですが、耐えきれずにします。
私はゲーム内でとあるキャラと2度ほど口論をした経験があります。
その中で、ある特徴のある言い回し（起こった事実に対する糾弾という表現）と、あなたとそっくりの論調（この掲示板でのあなたの文章の書き方）、理論展開（まずルールを至上の物とし、自分こそが正しいルールであるとしている）をしていた人がおります。
これだけの特徴のある喋り方をする方は二人といません。その人とあなたは同一人物であると確信をしています。

その方は、こういう事をしました。
帰還をすると下位へ飛んでしまう現象が起こっていた時の事です。私は、こう考えて下位への帰還を決断しました。
　下位への帰還が今後定着するとすれば、バランスの崩壊が懸念される。どの程度のバランスの崩壊が起こってしまうのかを検証しなければならない。手持ちのユニットは長距離の砲撃のトール、派生ユニットではないとは言え最終段階までUGしたエクソ、アーマー値が装備次第で20程度のティラ。これなら理想的なデータが取れるかも知れない。こう考えて帰還をしました。
そして、くまおさん開設のTC総合BBSにて結果を報告し、ネクソンにもバランス崩壊の懸念が強い旨を伝えました。
しかし私が帰還中、下位でどういう事が起こったか。
ある方が登場し、私がいる戦場内で
「ネクソンのFAQでは帰還は中位からです。バグ利用者はネクソン規約の第○（忘れましたすみません）条に違反します。規約違反者は罰せられるべきであり、すみやかに下位惑星から退去してください」
多少違うと思いますが、おおむねこのような言葉を全体チャットでえんえんとリピートを続けました。
私が何を言いたいかって？？？
あなたは、あなた自身の言葉（しかもあなたの理論展開の根本の部分）に二つの点でさからってるんですよ！！
あなたは言いましたよね？まず他人の立場を考え、他人の考えていることを理解しようとしろ、と。ですがあなたは私をバグ利用のノーマナープレイヤーだと決め付けました！私の帰還の趣旨を伝えようとしても、あなたは自分の考えを主張するのみで私の言葉を否定しつづけましたね！！
もう一点は、TCをを含めた様々なネットゲームのノーマナー行為とされる、同じ言葉を何度も繰り返す行為をしてるんですよ！！ルールを守れ？聞いてあきれるね！！

疲れましたよ。そろそろ終りにしてください。
あなたは、なぜこれだけ沢山の人があなたに抗論したがってるのか、その理由を考えるべきですね。多分知る事はできないでしょうが。
そして上位惑星であなたがどういう評価を受けているかという事にも思いを致すべきです。上位人でないあなたには、皆があなたをどういう評価をしているか知る事はできないですけどね。今回のDOAさんの一件の真相と同じく・・・。

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■1217 / inTopicNo.2)

　Re[37]: NO TITLE

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□投稿者/ 国際人 27回-(2004/10/25(Mon) 00:51:42)

その二つから選ぶとすると、当然、他者に迷惑をかけない行為です。

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■1216 / inTopicNo.3)

　Re[1]: KILL

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□投稿者/ 志村けん 1回-(2004/10/25(Mon) 00:42:18)

本人出てきてないから、もういいじゃん

解決済み!

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■1215 / inTopicNo.4)

　Re[36]: NO TITLE

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□投稿者/ 郡長 5回-(2004/10/25(Mon) 00:40:05)

■No1212に返信(国際人さんの記事)
> また返信の位置を間違えてしまいました。貴方への返信はno1209です。
>私だって自分の思い通りの上手なプレイをしてくれた方が、レベルの高い戦いになると思うし、その方が私自身が楽しめるとは思います。だからといって、自分の思うようにプレイしてくれない人を、その行動を規制すべき迷惑な人だなどと思う事は、絶対に有りません。それはネクソンの定めた絶対的で有るべき基準の上で、お互いに許された存在であるからです。

はっきり答えてもらえないでしょうか？

DOAさんが　GPL中にGTA12機　クローク無し　で出撃する事は。
他者に迷惑をかける行為ですか？それとも他者に迷惑をかけない行為ですか？

その点のみで結構ですので自分の意見をはっきり答えてください。

引用返信 削除キー/

■1214 / inTopicNo.5)

　Re[35]: NO TITLE

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□投稿者/ 関西人 2回-(2004/10/25(Mon) 00:32:47)

ﾌﾌ。分からなかったですか？

とりあえず私が言いたい事は
よく知らない事を堂々と言えますね。ということです。

一応私のﾚｽ（1208）についてだけ書かせていただきますが、
まず、DOA氏のINF兵科ﾚﾍﾞﾙは100ですが、その間何も言われなかったと思ってるのでしょうか？
なぜ
> それを自分勝手な判断で、それもたった3度話し掛けて返事を貰えなかったくらいで排除する行為こそ、コミュニケーションの放棄だと言う事を見誤らないで下さい。
こういった発言がでてくるのでしょう？
何人もの方がDOA氏にお願いされてました。「ROC持って下さい」と。

また、国際人さんはTC歴が長いそうですが、TC内におけるローカルルールすらご存じでないような多々されていますよね。
正直に申し上げますと、とてもTC歴が長く、各国に上位ｷｬﾗを持っている人の発言には見えません。申し訳ないです。

■No1210に返信(国際人さんの記事)
> そしてコミュニケーションを取る事が、お互いに自由な立場に有る以上、実力行使にうったえてしまう事こそ、コミュニケーションの放棄となるのです。貴方もその点を見誤ってしまってはいけませんよ。

そうですね。その点は同意です。
ただし、問いかけを無視し続け、かつ他プレイヤーの迷惑となる行為を繰り返す事も
コミュニケーションを放棄してると言えるでしょう。

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■1213 / inTopicNo.6)

　Re[33]: NO TITLE

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□投稿者/ 国際人 26回-(2004/10/25(Mon) 00:30:11)

no1209は郡長さんへ向けての返信でした。

さて、私の足の悪い子と言う発言について貴方が誤解して受け取っているようですので説明しますね。私はなにもDOAさんが足の悪い子と言っているのではなく、ROCの操作が難しいと感じているといっているのでもなく、貴方がDOAさんについて、出来ることをわざとやらないでいる、と決め付けた事に対して、こんな可能性も考えられるんじゃないですか？と他に考えられる可能性を提示する事によって、貴方が自分の想像だけで相手を判断している事自体を諌めたのです。実際にはDOAさんが何を考えて行動しているかはDOAさんにしか判りません。しかし、それが判らない以上、他人の勝手な判断で本人がどう考えているのかを決め付けることは許されないのだと言う事を貴方に伝えたいのです。貴方は、自分の考えたその三通りの考えを、全ての考え方と思い込んでしまわず、もっと有るんじゃないか？と探してみたり、他人の意見に耳を傾けてみたりする事で、より多くの考え方が出来るようになる筈だと思いますよ。

引用返信 削除キー/

■1212 / inTopicNo.7)

　Re[35]: NO TITLE

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□投稿者/ 国際人 25回-(2004/10/25(Mon) 00:15:39)

また返信の位置を間違えてしまいました。貴方への返信はno1209です。

引用返信 削除キー/

■1211 / inTopicNo.8)

　Re[32]: NO TITLE

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□投稿者/ アズライト 2回-(2004/10/24(Sun) 23:54:47)

■No1202に返信(国際人さんの記事)
> ＞アズライトさん
> 貴方にはDOAさんが走らない子、出来ることをやらない子と言うのはどうして判断出来たんでしょうか？そして相手にはそれを勝手に判断してその子を責める権利が有るのでしょう？それが無い以上、貴方にとってROCを持ち操作する事は難しく無くとも、DOAさんにとっては、それがどんな理由であれ難しかったと判断すべきではないでしょうか？
　
　
走らない子と言ったのは、１ONを受けてもROCを買うという行動に示さなかったから。
出来ることをやらない子と言ったのは、ROCを部隊に入れることを示しただけで、何もROCを上手に操作することを示しているわけでは無いです。
　

逆に
・どうして国際人さんは、DOAさんが足の遅い子と判断できたのですか？
・どうしてROC操作が難しいと感じていると判断できるのですか？
　
　
ちなみにROCを持たない理由としては以下の３つが頭の中に浮かびました。
①ROCの必要性が分からない
②単にROCを混ぜるより、全部同じ機体の方がFPが高くて良い
③ROC操作が難しくてやめた
　
①は自分は、中位に上がる直前にシミュレーションを交えて教えてもらうまで知らなかった。DOAさんは誰からもそれを教わらずに上位に来てしまった。
　
②は昔そう言って持たない人が人が居ました。
　
③は言葉通り
　
こんな感じで３通りありますが、何故国際人さんは③だと思ったんでしょうか？

引用返信 削除キー/

■1210 / inTopicNo.9)

　Re[34]: NO TITLE

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□投稿者/ 国際人 24回-(2004/10/24(Sun) 23:51:56)

まず私は他人の文章を引用する行為はしていないので、その点を踏まえ文章を読み直してみてください。
そしてコミュニケーションを取る事が、お互いに自由な立場に有る以上、実力行使にうったえてしまう事こそ、コミュニケーションの放棄となるのです。貴方もその点を見誤ってしまってはいけませんよ。

引用返信 削除キー/

■1209 / inTopicNo.10)

　Re[35]: NO TITLE

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□投稿者/ 国際人 23回-(2004/10/24(Sun) 23:41:52)

私だって自分の思い通りの上手なプレイをしてくれた方が、レベルの高い戦いになると思うし、その方が私自身が楽しめるとは思います。だからといって、自分の思うようにプレイしてくれない人を、その行動を規制すべき迷惑な人だなどと思う事は、絶対に有りません。それはネクソンの定めた絶対的で有るべき基準の上で、お互いに許された存在であるからです。

引用返信 削除キー/

■1208 / inTopicNo.11)

　Re[33]: NO TITLE

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□投稿者/ 関西人 1回-(2004/10/24(Sun) 23:17:45)

■No1158に返信(国際人さんの記事)
> 無理が過ぎるのか焦点がボヤケてしまっており、伝わり難い文章になってしまっています。

　そのまま貴方に当てはまっているかと。
　自分の考えだけを貫き通すことも結構ですが。

> それを自分勝手な判断で、それもたった3度話し掛けて返事を貰えなかったくらいで排除する行為こそ、コミュニケーションの放棄だと言う事を見誤らないで下さい。

　以前からいろいろな方に言われてましたが？
　1169 > コミュニケーションを取るという事でDOAさんに沢山あたえられていたと思います。　参照

■No1158に返信(国際人さんの記事)
>今回の場合私が言うルールとは、法律、ネクソン側の規約や特別な設定、ローカルルール、と言ったところです。
■No1197に返信(国際人さんの記事)
> 貴方がDOAさんのプレイに対して不愉快に思うという事、それ自体は貴方自身の気持ちなので、それは自由で正しいことですし、誰もそれを強制したり変えたりする権利は持っていません。しかし、その気持ちを持ったからと言って、それを貴方と同じように自由な気持ちを持つ他の人に向けてぶつけるには、ルールや道理が必要になるのです。

　■1201・OLの公約参照

■No1206に返信(国際人さんの記事)
> 貴方にとってもし迷惑だと感じる行為だったとしても、DOAさんが他人に迷惑を掛ける行為だと思ってやっているのでない限り、

　DOA氏がどういった目的でGTAのみの編成だけを使い続けているのかは、ご本人にしか分からないですけどね。
　このあたりはコミュニケーションをとろうとしなかったDOA氏に非があるかと。

　コミュニケーションをとるのもとらないのも自由だとおっしゃってましたが、
　コミュニケーションをとらず、他プレイヤーから迷惑だと感じる行為を繰り返せば、悪い方向に行くのは明らか。

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■1207 / inTopicNo.12)

　Re[34]: NO TITLE

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□投稿者/ 郡長 4回-(2004/10/24(Sun) 23:05:27)

あなたが　DOAさんと同じ戦場で同じ行為をされた時にどう思うかを
聞いてるんです。

迷惑におもうか　思わないかを　はっきり聞いてみたいです。

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■1206 / inTopicNo.13)

　Re[33]: NO TITLE

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□投稿者/ 国際人 22回-(2004/10/24(Sun) 22:50:42)

貴方にとってもし迷惑だと感じる行為だったとしても、DOAさんが他人に迷惑を掛ける行為だと思ってやっているのでない限り、それは社会的に観ても、責任を伴うべき他者に迷惑を掛ける行為では有りません。そしてそれは、ネクソンが各惑星でプレイするのに、兵科レベル以上の技術や知識を要求していない事からも明らかです。

引用返信 削除キー/

■1205 / inTopicNo.14)

　Re[32]: NO TITLE

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□投稿者/ 郡長 3回-(2004/10/24(Sun) 22:22:32)

> ＞郡長さん
> 私がDOAさんをそう判断したのではなく、貴方達が勝手に悪い物だと決め付けてしまっている事を、例え話によって諌めているのですよ。貴方がそれを侮辱だと感じる事が出来たのなら、もう一度自分のしてしまった事を考え、DOAさんに対する侮辱を反省するべきだと思います。

言っている事が伝わっていない様なので　まず聞いてみます。
DOAさんが　GPL中にGTA12機　クローク無し　で出撃する事は。
他者に迷惑をかける行為ですか？それとも他者に迷惑をかけない行為ですか？

引用返信 削除キー/

■1204 / inTopicNo.15)

　Re[32]: NO TITLE

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□投稿者/ 国際人 21回-(2004/10/24(Sun) 21:39:30)

no1202はこちらに返信するべきところを、場所を間違えて返信してしまいました。今日は友人とお酒を飲み、酔いにより判断が鈍ってしまっているようです。本来このような真面目な話をするのにそのような状態で望むのは、失礼である事は重々承知しておりますが、私としても返信に費やす事の出来る時間が限られておりますので、その点を汲んで貰えたらと思います。もし間違っている点、不確かな点が有りましたら確認して下さい。

引用返信 削除キー/

■1203 / inTopicNo.16)

　Re[6]: いやな未来予想

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□投稿者/ 　　　 7回-(2004/10/24(Sun) 21:09:14)

> 十分効果ありますよ。
> 2ﾊﾞﾙ、LT、ﾚﾙｶﾞﾝが撤退かTKされるより時間はかかりません。
> あと心理的効果もある。
> EMP地雷があるかも知れない場所に、ｿｰﾗｰ以外のユニじゃ突っ込みづらいでしょ。

その通りですが、消極的な運用としか思えないのです。
もっと必要とされているユニットがあるのでは？と考えてしまうのです。
AAも高速GGも砲台も十分。なんてことは今の上位・中位ではないことでは？

> PT間を行き来する、レダ狩り高速GGの行動をある程度抑えられるし。
> 地雷を撒くという行為だけをまねしている方がいたら、
> 効果的な運用を教えてあがればいい事だと思いますよ。
> 地雷にかぎらず、他のユニ全部に言えることですが。

確かにある程度playしている方なら効率よく地雷を撒くことも可能だと思います。
場所によっては敵の進行スピードを遅くすることも可能だと思います。
ですがそれはある程度わかる人(中級者以上)にしかわからないと思うのです。
初心者からすれば上位でもSPEを上げるためにボムを使っていいんだ程度にしか捉えられないのではないでしょうか。
現に赤ではレンジャーを良く見かけるようになりました。それは帰還者などの中級者が使っているのを見て学んでしまったものと考えられます。

> EPMボムを使ってた理由としては、ﾏｲﾄを育てたかったんですね。
> ３体ほどつくりたかったけど、育成途中のﾎﾞﾑ３体だしても意味無いでしょ？。
> だから、どうせならEMP７～８体にすれば戦争に出しても、
> それなりの意味があるし活躍もできる。

マイトを育てるのは苦労すると思います。
ですが帰還経験も豊富なのでしょうし、もう少し違った形でLv上げることは不可能なのでしょうか？
かずひろうさんの周りのマイト使いの方は皆ボム*8編成でマイトを育ててきたのでしょうか？　だとしたら申し訳ありませんでした。

地雷・機雷が効果あることは確かです。
ただ無料化により勉強不足で上がってくる初心者に勘違いされかねないと思いました。　もし戦場に2セットボム編成が登場すると考えてしまうとどれだやる気が削がれるか。　エクソで敵ROCだけを落している職人さんを見ているとなぜか悲しくなってしまいます。
あるユニットはすべて消化するまで出す、といった方が増えてきたと感じている方も多いのではないでしょうか？　

黄色国が変わることは大変だと思いますが、今変わらなければ先がないかもしれません。
TC、黄国が長く続く事を願っています。
長々と失礼致しました。

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■1202 / inTopicNo.17)

　Re[31]: NO TITLE

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□投稿者/ 国際人 20回-(2004/10/24(Sun) 20:42:33)

＞アズライトさん
貴方にはDOAさんが走らない子、出来ることをやらない子と言うのはどうして判断出来たんでしょうか？そして相手にはそれを勝手に判断してその子を責める権利が有るのでしょう？それが無い以上、貴方にとってROCを持ち操作する事は難しく無くとも、DOAさんにとっては、それがどんな理由であれ難しかったと判断すべきではないでしょうか？

＞郡長さん
私がDOAさんをそう判断したのではなく、貴方達が勝手に悪い物だと決め付けてしまっている事を、例え話によって諌めているのですよ。貴方がそれを侮辱だと感じる事が出来たのなら、もう一度自分のしてしまった事を考え、DOAさんに対する侮辱を反省するべきだと思います。

そして規約を読み理解出来る事は勿論必要ですが、他者とコミュニケーションを取る事は、ゲームをする本人の自由ですので、他者に強制されるべき事では無く、善悪とは結びつかないのです。しかし、貴方が相手を見る場合に、コミュニケーションを取らないと決め付けるのでなく、そうだと思うという貴方の思いに留めて置いているのは正しい有り方だと思いますよ。そして、一つの結論が出たからそれで終わりではなく、そこからもう一歩踏み出して、より相手側に立った考え方の結論も出す事が出来るようになれば、より深い考え方が出来ると思いますよ。
　
＞kutfさん
まず逆立ちして走っているというのは、端から妨害していると決め付け、それを前提にして使っているのではないでしょうか？しかし、その子がもし逆立ちして走っていても、貴方が妨害したと頭の中で勝手にそう思い込んでしまっただけで、実際には足の障害で逆立ちでしか走れないのだとしたらどうでしょう？そしてその子にはそれを貴方に説明する義務も責任も無いのですよ。それなのに何故それを貴方が判断してしまって良いのでしょうか？実際には逆立ちで走らせる事にはまた別の問題が有るでしょうが、それは無視するとしても、逆立ちで走る事を禁止しておらず、その子に妨害の意思が有る事がはっきりしない以上、誰にもその子を裁く権利は有りませんよ。

もし私が大統領だったらどうするかの文は、あくまで私個人の考え方であり、肯定するのも否定するのも自由ですが、少し説明させて貰いますね。私も理想と現実のギャップは有るとは思いますが、理想なくして政治なし。その大筋をそれない範囲でそのギャップを埋めていくのは当然です。余程重要な事柄でなければ代表者全員でなくても良いし、会議という物を日を限定せず、掲示板等のTCの外の機関の使い数日に渡って行っても良いのです。ここまで説明すれば理解して貰えると思いますが、如何でしょうか？

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■1201 / inTopicNo.18)

　Re[31]: NO TITLE

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□投稿者/ ktuf 12回-(2004/10/24(Sun) 20:03:01)

2004/10/24(Sun) 20:04:18 編集(投稿者)
2004/10/24(Sun) 20:04:10 編集(投稿者)

国際人氏の仮想大統領政策について…
現実社会とゲーム社会が別物だという事を考えもせず
現実社会の常識を「正義」だと考えているようにですが
ゲームと現実は違うんですよ
一日が24時間、一週間が168時間ある現実と違って、ゲーム時間は短いのですよ。
特に社会人なんてゲーム時間が週に１時間程度の方も珍しくありません。

代表者全員で話し合う会議＝代表者全員の出席が前提＝週末の夜にしか不可能。
全員が納得するまで話す＝一回、数時間程度は必要。
定例会がある＝毎週その時間が必要。
つまり、土日の夜の一番楽しい時間帯を全て会議の為に捧げろという方針な訳です。
忙しい方の意見は切り捨てるか、それともゲームをする事を放棄するか
そういうことになりそうですね。
プレイヤーはゲームを楽しみに着ているわけで、会議を楽しみに着ているわけではない。
その辺に対する認識と想像力に欠けた提案であると思いますがどうでしょう？

また現在は、そういう面倒な事を全てOLに委託しており。
会議の代理として毎日の信任投票が有る訳です。
OLの行動は常に簡易会議における仮決定事項なわけですよ。
そしてOLはその面倒さを引き受ける代わりに、
他のプレイヤーの上に立つ事を認められているわけです。

ちなみに、ネクソン社はN01プラネットにおいてはローカルルールを認めています。
これはプレイヤーがルールを決定する事をある程度は黙認する事であります。
また、「プレイヤー同士の問題にはなるべく干渉しない」と声明を出してもいます。
その為にOLやレジ長は簡易GM的な権限を所持していますし、限定的にはルールを改正する権限もあります。

誤字訂正しました20:03

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■1200 / inTopicNo.19)

　Re[30]: NO TITLE

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□投稿者/ アズライト 1回-(2004/10/24(Sun) 19:03:54)

■No1197に返信(国際人さんの記事)
> もし社会の中から一部の人が集まる学校という環境で、クラス対抗のリレーをしたとします。貴方は学級委員長で頭が良く、足も速く誰からも認められていて何の問題も有りません。しかしクラスの中で一番足が遅く、速く走る方法を教えようとしても中々理解出来ない子が居ました。そしていざ走ってその子の足が極端に遅いせいで負けてしまったとします。クラスの子供達からは不満が出てその子を責めたてます。
> 果たしてその足の遅い子はマナー違反なのでしょうか？そして貴方は次はもう走らせないと決めてしまって良いと思いますか？もう一度下の学年からやり直せと追い出しても良いと思いますか？それらを判断しても良いのは誰だと思いますか？そして貴方がその足の遅い子の立場だったらどう感じるでしょうか？

例えが違うと思いますー。
この話の例でいくと、DOAさんは「足が遅い子」では無く、「走ろうとしない子」だと思います。
「足が遅い」のであれば、誰も責めることはしません。
しかし、クラス対抗リレーで「走らない子」が居たら、誰だって怒ると思いますよ。
　
DOAさんは、難しいことを注文されて出来ないのではなく、出来ることを言われてもやらないだけです。
　
ROCを持つことは難しいことなのですか？
原点はココだと思うけどな・・・。

引用返信 削除キー/

■1199 / inTopicNo.20)

　Re[30]: NO TITLE

▲　■

□投稿者/ 郡長 2回-(2004/10/24(Sun) 19:02:38)

■No1197に返信(国際人さんの記事)
> ＞郡長さん
しかし、その気持ちを持ったからと言って、それを貴方と同じように自由な気持ちを持つ他の人に向けてぶつけるには、ルールや道理が必要になるのです。そしてそれを郡長さんが勝手に決めて良い事では有りませんし、勿論私が決めて良い事でも有りません。それを無視して決め付けて規制しまうということは、いじめっ子が相手をイジメるのに足が遅いからとか、頭が悪いからとか自分だけに都合の良い理屈を付けてしまうのと一緒なのですよ。

国際人さんはDOAさんが走る事に例えるなら、足が遅い　頭が悪いと評価して
いらっしゃるんですか？　それはDOAさんに対する侮辱では無いでしょうか？

僕はTCにACT出来るという事は　インストール作業が出来て規約を読み理解できる
人がACTしていると認識してます。

よってコミュニケーションは取れないのではなく　取らないのだと思います。

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